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Rechtslage: Messer und das Waffengesetz (WaffenG)


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173 Antworten in diesem Thema

#151 maku

maku
  • 980 Beiträge
  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 26. November 2013 - 19:16

Ich war gerade etwas in Netz unterwegs und habe DAS gefunden. Für den einen oder anderen sicherlich keine Neuigkeit, aber hier ein Ausschnitt (Die m.M.n. relevante Stelle habe ich rot und z.T. noch fett hervorgehoben.):

Wie darf man ein Messer
bei sich tragen?

In welcher Weise man ein Messer
mit sich führt, spielt nur im Hinblick
auf das Trageverbot eine Rolle.
Messer, die unter das Verbot fallen,
gehören in den Rucksack oder eine
andere Tasche. Wichtig ist, dass die
Tasche „verschließbar“ ist, sie muss
aber nicht mit einem Schloss abge
-
sperrt sein. Bei allen anderen Mes-
sern ist es völlig egal, wo und wie
man sie trägt. Es ist auch unwich-
tig, ob das Messer für andere sicht-
bar oder unsichtbar ist


Die verlinkte PDF-Datei ist mit 2010 datiert und somit nicht ganz so alt. Sie sorgt aber doch für etwas Verwirrung, denn eigentlich sollte die "Tasche" oder "Rucksack" schon mit einem Vorhängeschloss gesichert sein. Meines Wissens ist es sogar so, dass die Regelungen bzgl. der Trageweise der vom Trageverbot betroffenen Messer nicht für alle Bundesländer so ganz einheitlich sind. Auch die Kommentare zum WaffG "sagen", dass ein Schlösschen vorhanden sein sollte.

Was mich in diesem Fall etwas verärgert hat: Die PDF-Datei wird vom Wieland-Verlag (Messer Magazin) zum Download angeboten. Liegen die nun grundsätzlich falsch, hat sich seit 2010 wieder etwas geändert oder ist das eine der vielen, für Verwirrung und Unsicherheit sorgenden Interpretationen?

#152 outdoorfriend

outdoorfriend
  • 1.140 Beiträge
  • WohnortRhein/Main
  • Sport:Angeln, Bogensport, Kanusport, Survival, Wandern

Geschrieben 26. November 2013 - 20:26

Ich denke irgendwelche Juristen diskutieren darüber was ein verschlossenes Behältnis ist.

Ein geschlossener Rucksack, dass man keinen schnellen Zugriff hat
oder ist das nur dann der Fall, wenn er zusätzlich mit einem abschließbaren Schloß gesichert ist..

Im Auto reicht wohl der kofferraum oder ein abschließbares Handschuhfach.

#153 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

  • 3.888 Beiträge
  • WohnortKerpen, Rheinland
  • Sport:Survival, Wandern

Geschrieben 26. November 2013 - 23:39

denn eigentlich sollte die "Tasche" oder "Rucksack" schon mit einem Vorhängeschloss gesichert sein.


Es steht nirgendwo, daß ein Messer nur in mit Vorhängeschloss verschlossenen Behältnissen geführt werden dürfen. Im §42a steht lediglich, daß bestimmte Messer nicht "geführt" werden dürfen. Und unter dem Begriff "führen" versteht man das zugriffsbereite Tragen. Das Messer darf sich also nicht im direkten Zugriff des Trägers befinden, was unterm Strich bedeutet, daß auf das Messer nur mit einem gewissen Aufwand zugegriffen werden kann.

Im Auto würde es zum Beispiel ausreichen das Messer einfach in den Kofferraum zu legen oder aber in einem verzurrten Rucksack auf den Beifahrersitz zu packen. Nicht gehen würde dagegen es einfach auf die Rücksitzbank zu legen oder aber es außen am Rucksack zu befestigen. Ein Vorhängeschloss muss nicht sein, damit ist man aber natürlich immer auf der sicheren Seite.

#154 maku

maku
  • 980 Beiträge
  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 27. November 2013 - 00:58

Das klingt beruhigend.
Auf der anderen Seite: Ich habe nochmal in den Kommentaren nachgelesen und da steht:

Keine verschlossenen Behältnisse:
Lediglich mit Reißverschluss gesicherte Reise-/Transporttaschen; nicht abgeschlossener
Kofferraum I nicht abgeschlossenes Handschuhfach; auch nicht das Kfz
selbst; Plastiktüten, Leinenbeutel u. ä.


Im Abschnitt davor ist die Rede von Vorhandensein eines Schlosses und dass "verschlossen" im Sinne von "abgeschlossen" zu verstehen ist. Deswegen hat mich der Inhalt des PDFs irritiert.

Ich erinnere mich noch gut an die Freude, die ausbrach als es festzustehen schien, dass ein Einhandmesser nur dann Einhandmesser ist, wenn es mit den entsprechenden konstruktiven Merkmalen ausgestattet ist. Der Feststellungsbescheid über das PF Foxtrott hat uns aber die Augen geöffnet. Die Kommentare sagen auch, dass der Begriff des Einhandmessers "weit zu fassen" sei und beim Foxtrott haben wir nun den ersten Beweis für die weite Fassung.

#155 Hohnebostel

Hohnebostel
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Geschrieben 27. November 2013 - 17:10

Hallo Maku!

Ich verfahre im Dienst immer noch nach dem letzten von Dir geposteten Zitat, dem "VERschlossenen" Behältnis. Habe selber über die Messerproblematik bei uns schon einen Vortrag augearbeitet und im Intranet wird meines Wissens nach die Auffassung seitens des LKA Niedersachsen geteilt. Werde demnächst mal wieder stöbern und sollte sich daran was geändert haben, werde ich es mitteilen. Wobei ich persönlich mit dem Messer in den Tiefen des Rucksacks einverstanden wäre, nicht aber mit dem losen Messer im Kofferraum wie Arthur es beschreibt, da bei Fahrzeugkontrollen der Führer eines PKW oft genug an den Kofferraum gebeten wird, um das Erste-Hilfe Material zu zeigen. Wenn dann in einer Ecke ein Messer offen rumfliegt, wäre es de facto möglich, in Sekundenbruchteilen das Ding gegen einen zu richten, und genau das soll verhindert werden. Deshalb SOLLTEN Sportschützen mit Luftdruckwaffen (Freier Erwerb, Führen nicht ohne weiteres erlaubt) auch immer ein Schloß ans Futteral der Waffe machen.

Die Beurteilung des Foxtrott hat mich allerdings auch verdutzt und wenn man die Tabelle der Länderanhörung überfliegt, waren die allermeisten Länder gegen eine Einstufung als Einhandmesser, u.a. aber nicht das BKA.

Jetzt tritt nämlich langsam wieder die Überregulierung ein. Ich hatte ja bereits geäußert, daß ich die Grundidee des Einhandmesserparagraphen gut finde und selber auch schon bemerkt habe, daß die Dinger von unserem Dauer- und Problemklientel viel seltener benutzt werden, seitdem tatsächlich durchgegriffen werden kann. Aber nun artet das ganze wieder in Haarspalterei aus, ohne daß es dafür m.E. nach einen Grund gäbe. Zudem ich neulich von Kollegen gehört haben, die einem Geocacher im Wald ein Einhandmesser weggenommen haben. Genau DAS sollte ja ursprünglich nicht sein. Ich persönlich sehe hier als Geocacher nämlich durchaus ein berechtigtes Interesse (bei Klettercaches z.B. nur eine Hand frei usw....) vorliegen und hätte es ihm fernab von Innenstädten und betrunkenen Menschen einfach belassen.

Nachtrag: Auf der Seite des BMI steht unter den Änderungen des Waffengesetzes von 2008: "Die Regelung schränkt den rechtstreuen Bürger in seiner Berufsausübung oder anerkannten Freizeitbeschäftigung nicht ein und erkennt an, dass der sozialadäquate Gebrauch von Messern durch das Führensverbot nicht verhindert werden soll."

Und langsam trifft das eben nicht mehr zu. Schade.

Bearbeitet von Hohnebostel, 27. November 2013 - 17:14.


#156 semaphore

semaphore
  • 905 Beiträge
  • Sport:Camping, Fahrradfahren, Geocaching, Survival, Wandern

Geschrieben 27. November 2013 - 20:34

Die Interpretation betreffend würde ich Arthur zustimmen, allerdings hat sich in den, vergleichsweise wenigen Fällen die publik wurden, dass teils sehr restriktiv vorgegangen und geurteilt wurde. Daher ist es fraglich, ob man damit immer auf der sicheren Seite steht, dies würde ich anzweifeln und entsprechend ein abgeschlossenes Behältnis wählen. Leider wird man gezwungen auf unklarer Datenlage zu interpretieren und in der Praxis dürfte es wohl auch sehr viele (teils auch nicht nachvollziehbare) Einzelfallentscheidungen vor Ort geben. Letztlich sollte man selbst entscheiden wie wichtig es einem ist auf der sicheren Seite zu stehen. Ich selbst empfinde es als etwas "kindisch" mein Einhandmesser mit 6 cm Klingenlänge in ein Beutelchen einzuschließen zu müssen wenn ich durch die Gegend fahre aber ein Messer mit 11,5 cm Klingenlänge am Gürtel tragen darf. Aber so ist es nunmal, zumindest wenn man auf der sicheren Seite sein möchte.

#157 maku

maku
  • 980 Beiträge
  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 28. November 2013 - 20:53

Hallo Hohnebostel,
schön dass sich jemand äußert, der direkt aus dem Geschehen kommt und über die Praxis berichtet.

Vor ungefähr einem Jahr las ich im Internet eine Frage eines Outdoor-Fans (gestellt 2009? (+/-)) an den Herrn Dr. Schäuble (damals noch Innenminister). Der Fan wollte wissen, ob er sein großes, feststehendes Messer weiterhin im Wald benutzen darf. Schäuble hat ihm in seiner Antwort mitgeteilt, dass es nur darum gehe, bestimmte Messertypen von der Öffentlichkeit (Straße, öffentl. Verkehrsmittel, Einkaufszentren etc.) fernzuhalten aber abseits des Urbanen dürfen diese Messer nach wie vor benutzt werden. Dr. Schäuble wünschte dem Fan viel Freude bei seinen Aktivitäten und verabschiedete sich mit "Ihr Dr. Schäuble, blah, blah...". Es kann sogar gut sein, dass diese Korrespondenz hier im Forum irgendwo verlinkt ist.

So wie du über den Geocacher berichtest, wäre das Messer heute mit Sicherheit weg bei einer Personenkontrolle? Was ist denn dieser sozial adäquate Zweck? Muss ich mit dem Messer irgendwas tun, was dem Wohle der Allgemeinheit dient, z.B den Rasen im Park stutzen oder (immer noch im selben Park) den auf den Wegen liegenden Dreck aufspießen?

Oder reicht es, wenn ich das Messer unauffällig, am besten verdeckt führe und es nur dann in die Hand nehme, wenn ich es tatsächlich brauche - und zwar als Werkzeug - nicht als Waffe.

Das, was @semaphore zum Ende seines Beitrags erwähnt (die Sinnfrage, die Logik, die...) hatten wir hier schon zu oft heiß diskutiert. Es läuft darauf hinaus, was @semaphore schriebt. Wenn ich das Messer "gefechtsmäßig" führen will, weil ich gerne "einen auf Rambo mache", dann hängt an meinem rechten Oberschenkel ein Mora Bushcraft mit 11,5cm-Klinge in einer Tacticool-Eigenbau-Scheide und alle sind zufrieden?

@Hohnebostel, aus meiner Sicht ist der Wortlaut des 42a uninteressant, denn er sagt nicht viel, er regelt nicht viel - aber er eröffnet "Möglichkeiten" die auch als Ermessensspielraum des Beamten bekannt sind. Wie "eindeutig" dieser 42a ist zeigt auch das Verhältnis Gesetzestextlänge zu Kommentar-Länge: 10 oder 15 Zeilen Gesetzestext zu über 10 voll bedruckten Seiten Kommentar (war jetzt eher als Spaß gemeint). Sind dir vielleicht glaubwürdige Internetseiten (-quellen) bekannt, die die Handhabung des 42a seitens der Ordnungshüter für das jeweilige Bundesland beschreiben? Ich hätte mir hier wirklich eine Eindeutigkeit und somit Rechtssicherheit gewünscht, aber dein Geocacher-Beispiel ist eher ein Beispiel für Ermessensspielraum, der anscheinend extrem variiert und einen schön im Dunkeln stehen lässt.

#158 Hohnebostel

Hohnebostel
  • 47 Beiträge
  • WohnortCelle
  • Sport:Angeln, Fahrradfahren, Geocaching, Wandern

Geschrieben 28. November 2013 - 22:22

Hallo Maku,

ja, den Schriftwechsel mit Schäuble kenne ich auch. Und meiner Meinung nach beschreibt Herr Schäuble darin den Grundgedanken des § 42a. Ich persönlich bin tatsächlich ein Träger von festehenden Messern unter 12cm geworden. Auch bewusst offensichtlich (wobei mir außer von einem "besorgten" Kollegen da noch kein negatives Feedback entgegengebracht wurde). Trage meistens das Izula, das Bucklite Max, CRKT Minimalist Bowie oder wenn es wirklich zivil sein soll, als Folder ein Vic Rucksack am Gürtel, wohne aber auch fast wie ein Hillbilly am Arsch der Welt, in einem 250 Seelen-Kaff.

Zu den anderen Bundesländern kann ich Dir leider nicht viel sagen, da der Informationsaustausch auf meiner (Fußvolk-) Ebene nicht prickelnd ist. Ich weiß aber, daß z.B. Hamburg dort sehr restriktiv vorgeht. Die wollen ja schließlich auch alle "gefährlichen Gegenstände" aus den Rotlichtvierteln weg haben und haben meines Wissens nach beim Foxtrott auch die Einhandmessereigenschaft bejaht.

Was Du als "Ermessensspielraum" beschreibst, ist z.T. allerdings aber auch ungenaue Kenntnis des Hintergrundes zum 42 a. Mal als hypothetisches Beispiel: Vielen alten Kollegen ist ein Messerträger im Wald so was von wurscht, weil sie es aus den vergangenen Jahrzehnten zur Genüge z.B.von Jägern oder Waldarbeitern kennen, ganz junge Kollegen wissen vielleicht nur, daß Einhandmesser verboten sind, vielleicht aber nicht zu 100% warum. Und deshalb ist das Messer vielleicht erstmal weg. Auch Polizisten sind Menschen und ein Schnitt durch die Gesellschaft. Da hat jeder sein persönliches Steckenpferd, soll aber als "Allgemeingenie" arbeiten. Was ich alles schon an gefährlichem Halbwissen zum Messerrecht gehört habe (nicht nur von Kollegen, sondern allgemein, auch in einschlägigen Foren): Da werden irgendwelche Fantasiemaße (z.B. 8cm) als Höchstlänge für tragbare Messer angeführt. Der Typ, dem im Wald sein Messer weggenommen wurde, traut sich vielleicht seinerseits nicht, dagegen anzugehen, weil er auch nicht genau weiß, was Sache ist, oder er keinen Bock hat, für ein 20,- Messer so einen Aufwand zu betreiben. Somit bleiben verwertbare Gerichtsurteile Mangelware.

Ich beschäftige mich aus Eigeninteresse mehr mit diesem ungeliebten Paragraphen als manche andere. Und daher scheue ich mich auch nicht, auf einer Wandertour mein etwas zu großes (16cm) Messer mitzunehmen, da ich bei einer, zugegebenermaßen noch nie erfolgter, Kontrolle den Kollegen etwas erzählen könnte über einen allgemein anerkannten Zweck (Camping). Jetzt kann man aber auch sagen: Wozu braucht ein Camper oder ein Angler ein Messer, welches größer als 12cm ist? Da haben wir wieder eine ungeklärte Grauzone.

Ich kann hier leider keinen Königsweg empfehlen, weil es den (noch) nicht gibt. Ich persönlich empfinde beim Gegenüber ein offensichtlich getragenes Messer angenehmer als eines, welches ich z.B. erst bei einer Durchsuchung der Person auffinde, weil ich weiß, woran ich bin.

Richtigen Ermessenspielraum gibt es aber, wie Du oben schreibst, auch zur Genüge. Und ich kann mir da bestimmt nicht alle Möglichkeiten ausmalen. Deshalb tendiere ich auch zum kurzen Feststehenden, da er dort mit Ausnahme des Gefahrenabwehrrechtes und der vorrübergehenden Sicherstellung z.B. in der Nähe von Demos (mal abgesehen von diversen Hausrechten in Stadien, Diskotheken usw.) sehr gering ausfällt. Ich würde jedenfalls im urbanen Bereich vollständig auf Einhandmesser verzichten, wenn ich nicht auf dem Weg von oder zur Arbeit wäre, wo ich es unbedingt brauche. Die Feldjäger z.B. interessieren sich brennend für jegliche Verstöße ihrer Soldaten, dazu zählt auch, daß Einhandmesser der BW von Victorinox nach Dienst mit nach Hause zu nehmen (eigene Erfahrung).

Ich weiß, meine Aussagen sind nicht sonderlich hilfreich, aber mehr kann ich noch nicht bieten...

#159 maku

maku
  • 980 Beiträge
  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 29. November 2013 - 19:49

Hier kann man sich über den "allgemein anerkannten Zweck" aus der Sicht des jeweiligen Bundeslandes informieren, allerdings nicht alle Länder gaben eine ausführliche Antwort, hier und da die üblichen Probleme mit der Eindeutigkeit.

Das Land NRW verlangt z.B. ein Schloss am verschlossenen Behältnis.

#160 Morales

Morales
  • 236 Beiträge
  • WohnortRE, NRW

Geschrieben 02. Dezember 2013 - 18:24

Danke Hohnebostel für deine Beiträge, ich freue mich immer darüber, wenn jemand aus der Praxis berichten kann und bereit ist, sein Wissen zu teilen. Der §42a hat ja mehrere Schwachstellen (http://www.waffenrec...gem-s-42a-waffg) und stellt für mich eher ein Beispiel dar für gut gemeint, statt gut gemacht (frei nach Kurt Tucholsky). Insbesondere das Ignorieren der Unschuldsvermutung geht mir gegen den Strich. Die Grundidee zur Schaffung von mehr Sicherheit für Beamte ist gut und richtig, aber nicht auf eine Art und Weise, die zur Benachteiligung aller anderen.

Allgemein ist doch festzuhalten, dass gerade die Unbestimmtheit des Paragraphen dazu führt, dass bei jeder Überprüfung eine neue Interpretation möglich ist. Wenn die Feldjäger sich für Soldaten mit Einhand-Vic interessieren, geht es nicht um Sicherheit oder Gefahrenabwehr, aber es ist möglich und machbar. Jetzt höre ich aber auf zu schreiben, fang schon wieder an, mich über diese Sache zu ärgern...




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