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Rechtslage: Messer und das Waffengesetz (WaffenG)


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173 Antworten in diesem Thema

#71 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

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Geschrieben 01. April 2011 - 18:53

Findest Du das Leatherman ist ein Werkzeug oder eine Waffe? Ist ja nur eine Klinge und eine Zange, was davon definiert den Einsatzzweck?


Das hat nichts damit zu tun, ob da nur eine Klinge und eine Zange drann ist. Entscheidend ist der Einsatzzweck für den ein Gegenstand hergestellt wurde. Das Leatherman ist ganz klar als Werkzeug ausgelegt. Das gilt übrigens auch für Gegenstände die nur eine Klinge haben. So etwa sind Macheten oder auch Küchenmesser lediglich Werkzeuge. Obwohl beide "Messer" sind, fallen sie nicht unters Waffengesetz und damit auch nicht unter §42a. Das gilt auch für die Multitools von Leatherman.

#72 Poisonblack

Poisonblack
  • 193 Beiträge

Geschrieben 01. April 2011 - 20:45

Das hat nichts damit zu tun, ob da nur eine Klinge und eine Zange drann ist. Entscheidend ist der Einsatzzweck für den ein Gegenstand hergestellt wurde. Das Leatherman ist ganz klar als Werkzeug ausgelegt. Das gilt übrigens auch für Gegenstände die nur eine Klinge haben. So etwa sind Macheten oder auch Küchenmesser lediglich Werkzeuge. Obwohl beide "Messer" sind, fallen sie nicht unters Waffengesetz und damit auch nicht unter §42a. Das gilt auch für die Multitools von Leatherman.


Bist du dir da sicher, Arthur (bzw. hast du gar eine Quelle/Link etc. die das untermauert)?
Bisher war ich immer der Meinung, dass auch Tools mit einhändig feststellbarer Klinge unter das Führungsverbot fallen. Hatte daher immer mal ein latent schlechtes Gewissen, mein Wave oder mein Skelettool unterwegs dabei zu haben... :cry: (mit unterwegs mein ich jetzt nicht Outdoor, sondern einfach so in der Stadt, also ohne konkreten "legal Reason".
Wenn ich mit meiner Interpetation bisher falsch gelegen hätte, wäre ich natürlich froh...

#73 Stony

Stony
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Geschrieben 01. April 2011 - 21:22

Multitool geht ja noch aber lauf mal mit einer Machete durch Berlin oder Hamburg und erzähl dem nächsten Polizisten was von Werkzeug..... das Gesicht will ich sehen.

#74 Arthur

Arthur

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Geschrieben 01. April 2011 - 23:01

Bist du dir da sicher, Arthur (bzw. hast du gar eine Quelle/Link etc. die das untermauert)?
Bisher war ich immer der Meinung, dass auch Tools mit einhändig feststellbarer Klinge unter das Führungsverbot fallen.


Nein, tun sie nicht. Im §42a ist ganz klar die Rede von "Messern". Zwar hat ein Multitool auch eine Klinge, die sich einhändig öffnen und verriegeln läßt, aber es ist eben kein Messer, sondern ein Multitool. Nicht alles was eine Klinge hat, ist auch gleich ein Messer im Sinne des WaffenG. Hier nochmal der Paragraph:

(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.


Daher ist es auch kein Problem mit einer Axt, einer Machete oder einem Multitool durch Berlin zu laufen. Genausowenig wie mit einer Kettensäge oder einem Rasiermesser. Nur mein 11cm Spyderco, das bedarf eines legal reasons... :rolleyes:

#75 Frederik

Frederik
  • 68 Beiträge

Geschrieben 02. April 2011 - 11:52

Bei einer Ordnungswidrigkeit kann der Tatgegenstand eingezogen werden, wenn es das entsprechende Gesetz vorsieht. Beim Waffengesetz ist das der Fall (§54).

Krass, dass ich mein Eigentumsrecht durch ein falsches Führen also eine Ordnungswidrigkeit verlieren kann. Wäre ja wie wenn man jemandem sein Auto weg nimmt, weil er falsch geparkt hat.

#76 mkl82

mkl82
  • 69 Beiträge
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Geschrieben 02. April 2011 - 13:34

Krass, dass ich mein Eigentumsrecht durch ein falsches Führen also eine Ordnungswidrigkeit verlieren kann. Wäre ja wie wenn man jemandem sein Auto weg nimmt, weil er falsch geparkt hat.


OT: und was ist abschleppen für dich? wenn Du für die Kosten der Ersatzvornahme nicht aufkommst ist die Karre weg.
Duch das POR werden schließlich noch mehr Grundrechte eingeschränkt als bloß das bisschen Eigentum an deinem Messer oder Auto.


#77 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

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Geschrieben 02. April 2011 - 13:42

Wäre ja wie wenn man jemandem sein Auto weg nimmt, weil er falsch geparkt hat.


Nein, so kann man es nicht sehen. Ein Auto dient zur Beförderung von Personen oder Gegenständen. Eine Waffe dagegen dient ausschließlich dazu die Verteidungsfähigkeit von Lebewesen herabzusetzen, sie zu verletzen oder zu töten. Deswegen bietet das Waffengesetz die Möglichkeit die Waffe im Falle einer Ordnungswidrigkeit einzuziehen. Bei Straftaten mit einer Waffe muss sie sogar eingezogen werden.

Es ist also schon ein Unterschied ob man in der Öffentlichkeit eine Waffe zugriffsbereit trägt oder ob man auf einem Behinderten Parkplatz parkt. Bei ersterem können unter Umständen Menschleben gefährdet werden, beim zweiten muss eine alte Oma nur etwas weiter laufen als sonst. ^^

Darüber hinaus steht es jedem ja frei gegen den Bescheid Widerspruch einzulegen. Dafür hat man 4 Wochen Zeit. Geschieht das nicht, ist das Messer in jedem Fall weg (und wird in der Regel verschrottet). Legst du Widerspruch ein, dann hast du gute Chancen dein Eigentum wieder zu erlangen, wenn nichts gegen dich vorliegt.

Ich möchte an dieser Stelle aber nochmal darauf hinweisen, daß ich kein Jurist bin. Es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten beim Messerrecht. Das liegt nicht zu Letzt am Gesetz selbst, daß wie bei vielen anderen Gesetzen auch, oftmals Auslegungssache ist.

Ich versuche aber die aktuelle Situation sauber zu recherchieren und vermeide es Halbwissen zu posten, daß auf Hörensagen beruht. Wer es ganz genau wissen möchte, der muss einen Juristen bemühen, bei der Landespolizei nachhören oder aber beim BKA einen Feststellungsbescheid beantragen.

#78 mkl82

mkl82
  • 69 Beiträge
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Geschrieben 02. April 2011 - 16:14

Wer es ganz genau wissen möchte, der muss (...)beim BKA einen Feststellungsbescheid beantragen.


nur das!! keine Anwälte, keine "unverbindlichen" Aussagen von Polizisten/Sachbearbeitern! Nur der Bescheid bringt (annähernd) Sicherheit. Annähernd nur deshalb, weil er u.U. auch recht leicht wieder zurückgenommen/aufgehoben werden kann.

#79 Frederik

Frederik
  • 68 Beiträge

Geschrieben 02. April 2011 - 17:03

Eine Waffe dagegen dient ausschließlich dazu die Verteidungsfähigkeit von Lebewesen herabzusetzen, sie zu verletzen oder zu töten. Deswegen bietet das Waffengesetz die Möglichkeit die Waffe im Falle einer Ordnungswidrigkeit einzuziehen. Bei Straftaten mit einer Waffe muss sie sogar eingezogen werden.

Ich rede nicht von illegalen Messern die ganz klar als Waffen anzusehen sind und die ich garnicht besitzen dürfte.
Ich rede von z.B. einem Victorinox was ich besitzen und führen darf. Nur habe ich vielleicht den Fehler gemacht, dass ich es, statt in einem geschlossenen Behälter, im Handschuhfach habe liegen lassen. Oder mich dabei habe erwischen lassen, wie ich es beim Picknick aus dem verschlossenen Rucksack geholt habe um damit ein Butterbrot zu schmieren. Und stellen wir uns jetzt mal vor, es geht nicht um ein 20€ Messer sondern ein 300€ Messer was absolut legal besessen werden darf und lediglich falsch geführt wurde. Dafür soll der Staat es einziehzen und vernichten dürfen? Ist wie wenn ich vergesse habe ein Parkticket zu lösen und dafür mein Wagen abgeschleppt und verschrottet wird.


Eingefügtes Bild


OT: und was ist abschleppen für dich? wenn Du für die Kosten der Ersatzvornahme nicht aufkommst ist die Karre weg.

Wenn mein Wagen abgeschleppt wird geht der Besitz dabei nicht automatisch an den Staat über. Erst wenn ich das Abschleppen nicht zahlen kann/will, darf der Staat den Wagen pfänden um die Unkosten wieder rein zu bekommen. Wenn ich ein Messer von der Polizei abgenommen bekomme, geht es in den Besitz des Staates über. Das heißt ich verliere mein Eigentum durch eine Ordnungswidrigkeit.

Bearbeitet von Frederik, 02. April 2011 - 17:16.


#80 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

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Geschrieben 02. April 2011 - 23:10

Ich rede nicht von illegalen Messern die ganz klar als Waffen anzusehen sind und die ich garnicht besitzen dürfte.
Ich rede von z.B. einem Victorinox was ich besitzen und führen darf.


Schön, dann sind wir schon zu zweit, denn ich rede auch nicht von illegalen Messern. :lol: Ich versuche es noch mal vereinfacht zu erklären:

Der grundsätzliche Umgang mit Ordnungswidrigkeiten ist in Deutschland im "Gesetz über Ordnungswidrigkeiten (OWiG)" geregelt. Dort wird im fünften Abschnitt "Einziehung" erläutert, daß und wann ein Gegenstand, der Teil einer Ordnungswidrigkeit ist, durch den Staat eingezogen werden kann. Dort steht im §22 Voraussetzungen der Einziehung folgendes:

(1) Als Nebenfolge einer Ordnungswidrigkeit dürfen Gegenstände nur eingezogen werden, soweit das Gesetz es ausdrücklich zuläßt.

(2) Die Einziehung ist nur zulässig, wenn
1. die Gegenstände zur Zeit der Entscheidung dem Täter gehören oder zustehen oder
2. die Gegenstände nach ihrer Art und den Umständen die Allgemeinheit gefährden oder die Gefahr besteht, daß sie der Begehung von Handlungen dienen werden, die mit Strafe oder mit Geldbuße bedroht sind.

(3) Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 Nr. 2 ist die Einziehung der Gegenstände auch zulässig, wenn der Täter nicht vorwerfbar gehandelt hat.

Quelle: http://www.gesetze-i..._1968/__22.html

Die erste Frage, die es also zu klären gilt ist: Läßt das Waffengesetz einen Einzug von Gegenständen überhaupt zu? Dies ist der Fall. Dazu gibt es im WaffenG den §54 Einziehung und erweiterter Verfall. Dort heißt es unter anderem:

(1) Ist eine Straftat nach den §§ 51, 52 Abs. 1, 2 oder 3 Nr. 1, 2 oder 3 oder Abs. 5 begangen worden, so werden Gegenstände, [...] eingezogen.

(2) Ist eine sonstige Straftat nach § 52 oder eine Ordnungswidrigkeit nach § 53 begangen worden, so können in Absatz 1 bezeichnete Gegenstände eingezogen werden.

(3) § 74a des Strafgesetzbuches und § 23 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten sind anzuwenden. [...]


Dort steht also ganz klar, daß 1. im Falle ein Straftat der Gegenstand auf jeden Fall eingezogen wird und daß 2. bei Ordnungswidrigkeiten ein Gegenstand eingezogen werden kann. Darüber hinaus wird mittels des §23 OWiG die Verknüpfung zwischen Täter und Eigentümer aufgehoben. Ein Gegenstand kann also auch dann eingezogen werden, wenn er euch gar nicht gehört. Beispiel:

Ihr leiht euch bei einem Freund ein großes Messer, weil ihr selbst keins habt. Auf der Rückfahrt werdet von der Polizei angehalten und verstoßt gegen §42a WaffenG, weil das Messer unverschlossen auf dem Beifahrersitz liegt. Dann ist euer Freund sein Messer unter Umständen los.

Damit greift dann auch der Absatz (2) aus dem §22 des OWiG nicht mehr. Wir halten bis hier hin also fest: Bei Ordnungswidrigkeiten mit Gegenständen die im Waffengesetz behandelt werden, kann der Gegenstand eingezogen werden, auch, wenn er dem Täter nicht selbst gehört. Abschliessend gilt es also zu klären, welche Messer im Waffengesetz behandelt werden. Das sind im Grund genommen nur zwei Messergruppen:

  • Messer, welche nach Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4) Waffenliste verboten sind.
  • Messer, die unter den §42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen fallen.

Im Umgang mit den verbotenen Messern handelt es sich allerdings um eine Straftat und nicht um eine Ordnungswidrigkeit. Hier drohen Freiheitsstrafen von bis zu 3 Jahren und Geldstrafen (siehe §52). Solche Messer werden in jedem Fall eingezogen, wie ich oben ja bereits schrieb. Verstösse gegen die Messer, die in §42a beschrieben sind, stellen allerdings eine Ordnungswidrigkeit dar. Dies ist im § 53 Bußgeldvorschriften genauestens geklärt:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
[...]
21a. entgegen § 42a Abs. 1 eine Anscheinswaffe, eine dort genannte Hieb- oder Stoßwaffe oder ein dort genanntes Messer führt,
[...]

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.


Verstöße gegen den §42a stellen eine Ordnungswidrigkeit dar und sie können empfindlichen Geldstrafen geahndet werden. Aufgrund der Gesetzeslage im OWiG und im WaffenG kann das Messer dabei auch eingezogen werden.

Moderationshinweis:
Das ist geltendes Recht in Deutschland! Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren. Gesetze ändern sich nicht in dem man darüber diskutiert, streitet oder sich aufregt. Gesetze werden von gewählten Volksvertretern gemacht. Denkt daran, wenn das nächste Mal Wahlen sind!





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