21 Antworten in diesem Thema

[Floyd]

Tja das ist nicht meine persönliche Meinung sondern aktuelle Lehrmeinung in der Notfallmedizin. Darüber hinaus bin ich vom Fach, ich verdiene seit zehn Jahren meine Brötchen als Feuerwehrman/Rettungsassistent. Was ich jetzt nicht verstehe ist: Wenn du doch die Oberprofis in der Familie hast die das besser wissen, wieso fragst du den nicht die? Wieso Laien fragen wenn man auch jemanden kennt die sich mit sowas auskennen? Das ist absolut unlogisch. In einem Punkt muß ich dir allerdings Recht geben was da teilweise in den Kursen wie "Lebensrettende Sofortmaßnahmen" wie man ihn für die Führerschein braucht gelernt wird ist sehr praxisfern. Da werden wunderschöne Verbände gelehrt wie der Kornährenverband und ähnliches. Nur sowas ist völlig egal. Das muß nicht schön aussehen sondern funktionieren. Das muß auch nicht bequem sein und lange halten. Das muß nur bis ins Krankenhaus halten dann kommts eh ab.

Bearbeitet von Floyd, 26. Mai 2011 - 02:11.

[supikoira]

@R31N1: Das nenne ich doch mal eine brauchbare Aussage. Vielen Dank
Das ein Tourniquet nicht bei "Kratzern" benutzt werden soll versteht sich von selbst, aber die Dummen sterben leider nicht aus....

@Floyd: Ist zwar OT, aber weil du gefragt hast...
Der eine hat seit 10 Jahren keine Notaufnahme bzw. OP gesehen und der andere ist über 2000km weit weg in "good old Germany". Gefragt wurden Sie natürlich auch, aber eine 2. Meinung schadet nie. Benutzt haben sie es beide noch nicht.
Das schlimmste was einem passieren kann ist das der "Ersthelfer" Ausbilder für 1.Hilfe Kurse, oder vom ASB ist.

(bin schon weg)


Gruss

[PsychoGurke]

Benutzt haben sie es beide noch nicht.
Das schlimmste was einem passieren kann ist das der "Ersthelfer" Ausbilder für 1.Hilfe Kurse, oder vom ASB ist.

Schonmal gefragt warum die das noch nicht benutzt haben? Vielleicht weil es so ist wie Floyd schreibt? Weil er es als aktiver RA wissen muss und Du es nicht wahrhaben möchtest?

Und warum ist es schlimm wenn der Ersthelfer "1. Hilfe-Ausbilder" oder vom ASB ist? Sprichst Du denen etwa die Qualifikation ab?

Wenn Tourniquets sich beim Militär "bewährt" haben und diese sogar in Kampfanzügen (GEILOMAT) verbaut werden ist das natürlich ne ganz tolle Sache... Für die Soldaten denen dann mal gleich ganze Gliedmaßen weggeschossen werden.. (Je nach Einheit werden die "Medics" in medizinischen Dingen ausgebildet, die seeeeehr weit über die Kompetenzen eines Durchschnitts-Rettungsassistenten hinaus gehen!!!) Aber ich würde nienienienienicht als medizinischer Laie (der Du ja offensichtlich bist) einem Unfallopfer irgendwas abbinden! Bei Armverletzungen kann man die Arterien unter dem Bizeps mit der Hand "abklemmen", man kann also jederzeit Druck nachlassen wenn nötig. Für die Hauptschlagader im Lenden-/Oberschenkelbereich wird mittlerweile sogar dringend abgeraten, sie als Ersthelfer abzudrücken, weil es zu irreparablen Sekundärschäden kommen kann, die ein "Nicht-Profi" garnicht abschätzen kann.

Aber leider ist es im OutdoorSurvivalTactical-Bereich ja mittlerweile Mode dass derjenige Experte ist, der das beste tollste teuerste durchdachteste militärischste EDC-Survival-BOB-Zombie-Equipment in seiner Maxpedition spazieren trägt. Was ich damit sagen will: Bevor Ihr Euch derartiges Material zulegt, seid bitte ehrlich zu Euch selbst und hinterfragt Euer Wissen in dem Bereich! Praxis ist durch nichts zu ersetzen, man lernt derlei nicht im Internet.

Mein Beitrag klingt etwas patziger und frecher als er gemeint war, sorry, ich möchte damit keinen beleidigen oder auf den Schlips treten

[semaphore]

@Floyd: Ist zwar OT, aber weil du gefragt hast...
Der eine hat seit 10 Jahren keine Notaufnahme bzw. OP gesehen und der andere ist über 2000km weit weg in "good old Germany". Gefragt wurden Sie natürlich auch, aber eine 2. Meinung schadet nie. Benutzt haben sie es beide noch nicht.
Das schlimmste was einem passieren kann ist das der "Ersthelfer" Ausbilder für 1.Hilfe Kurse, oder vom ASB ist.

Sorry das so zu sagen aber du scheinst schlichtweg beratungsresistent zu sein. Ein Arzt den du kennst hat im OP gestanden und nie ein Tourniquet benutzt. Hier schreiben dir 10 Leute dass das mehr Risiken birgt. Gestern habe ich 2 befreundete Ärzte gefragt die haben sowas ebenfalls noch nie notfallmäßig genutzt und raten davon "Finger Weg". Höre doch einfach auf das was dir dein befreundeter Arzt rät und mach nicht irgendeine "ich rette alle"-Scheiße die das Leben und Gesundheit von anderen nur gefährden wird.
Wenn du mal einen Ersthelfer brauchen solltest, sei froh wenn es wenigstens ein Ersthilfe Ausbilder ist! Zudem gibts einen Unterschied zwischen "Lebensrettende Sofortmaßnahmen" für den Führerschein und einem "Erste Hilfe Kurs" gibt. Die sind schon vom Umfang her was anderes! Wenn du deinen Mitmenschen was gutes tun willst dann besuche diese Kurse, lass dich zum Sani ausbilden oder studiere Medizin, das bringt dir im Ernstfall was.
Wenn du mit einem Tourniquet durch die Gegend rennst, dessen Nutzung nicht fachgerecht erlernt hast wirst du deinem "Patienten" nur schaden. Dafür gibts zum Glück wahrscheinlich eine Strafanzeige für schwere Körperverletzung. Nein das geht nicht gegen dich sondern für das Opfer. Manches darfst du eben als "nicht Arzt" nicht weil es eben mehr schadet als nützt. Akzeptiere das doch einfach. Also bitte höre auf in irgendwelchen Foren jemanden zu suchen der dich darin noch bestätigt wenn du Ärzte hast auf die du zurückgreifen kannst vom Know how. Hinsichtlich medizinischen Wissen gibts da nunmal keine höhere Instanz in Deutschland als Ärzte.

Und nochmal, Deutschland ist nicht Afghanistan. Wenn du im Krieg angeschossen oder durch ein IOD verletzt wirst, wird vielleicht(!) ein Tourniquet verwendet und es wird dann ohnehin davon ausgegangen dass das Körperteil dann futsch ist und amputiert wird. Zudem das dann ggf. die einzige Möglichkeit ist jemanden noch über Stunden zu transportieren. Solche Entscheidungen über jemand Anderen sollte man nicht ohne das medizinische, rechtliche und moralische Grundverständnis treffen.

Entschuldigt diese deutlichen Worte, aber ich finde man muss darauf aufmerksam machen dass das kein Spiel ist sondern ziemlich üble Konsequenzen haben kann wenn man damit mist baut. Ich finde ein Mod sollte diesen Thread schließen das es keine weiteren "aber es gab mal einen Fall da hat es geklappt" kommen und andere somit auf dumme Ideen kommen.

Bearbeitet von semaphore, 27. Mai 2011 - 07:50.

[OxKing]

Ich finde dem Beitrag von PsychoGurke (geiler Name, kommst du aus Spanien? )
ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.

Aber so ein Thema zu veröffentlichen und dann gleich eine Diskussion über das Für und Wider
ausschließen zu wollen halte ich für sehr gefährlich und Verantwortungslos.
Eben weil dann ein Unbedarfter sich nachher sowas zulegt,
aber dann nicht die geringste Ahnung von den doch wohl immensen Risiken hat.

Mal abgesehen davon dass Amerikaner nicht zwangsläufig Recht haben müssen,
wie sieht es denn bei denen in der Zivilen Notfallversorgungsmedizin aus?
Haben die dort auch sowas auf ihren Rettungswagen etc?

Ich habe selbst keinerlei Ahnung auf diesem Gebiet, zugegeben,
aber für mich klingt dass so als würde es sowas nur im Militär geben,
damit die restlichen Kräfte sich nicht lange mit dem Verwundeten ablenken lassen,
und dabei selbst verwundet oder getötet werden.
Also besser ein Invalide mit Bein ab, als 3 mögliche Tote oder so.
Und dementsprechend eine Psychologische Wirkung.

[Firemedic]

Hallo zusammen,

aus der vorangegangenen Diskussion wurde deutlich, dass die derzeitigen Tourniquets aus dem militärischen Bereich kommen. Erste Anwendung soll die sogenannte "Care under Fire"-Phase sein, in der also jemand wie ein Schwein blutet und weiterhin die Kugeln fliegen. Dann können der Verwundete oder sein Kamerad schnell die Blutung stillen. Hier hat es sich bereits bewährt.

Wie so häufig, werden militärische Erste-Hilfe-Mittel irgendwann auf den zivilen Bereich angepasst. Bestes Beispiel ist das normale Verbandpäckchen, das ja auch seinen Ursprung dort hat. Der Stifneck ("Halsschiene") wurde im Korea- oder Vietnamkrieg entwickelt (bin da jetzt nicht ganz so sicher) und der SamSplint entstammt auch einem Konflikt im asiatischen Raum.

Wenn man auch in Deutschland Fachliteratur liest (z.B. "Rettungsdienst") wird man merken, dass in den nun neuen Dinge wie Tourniquet oder gerinnungsfördernden Verbänden wie QuickClot oder Celox durchaus eine Anwendungsmöglichkeit auch im zivilen Rettungsdienst gesehen wird. Dass diese Dinger auf den meisten RTW oder NEF nicht vorhanden sind, heisst ja nicht automatisch, dass sie völliger Unsinn wären. Viele Dinge brauchten Zeit, bis sie flächendeckend eingeführt wurden. Dass etwas von der oliven Seite kommt, ist ja nicht grundsätzlich verdammenswert (war selber Zivi).

Entscheidend ist ja immer der spezifische Notfall. Wenn ich Teilabrisse von Gliedmaßen habe, ist ein TQ sicherlich sinnvoll. Bei einer venösen Blutung sicherlich nicht. Entscheidend ist, dass ich in der Ausbildung vermitteln kann, dass zunächst herkömmliche Blutstillungsmethoden (Hochlagern, Abdrücken, Druckverband, ggfls. direkter Druck) ausprobiert werden müssen und bei Misserfolg ein TQ.

Auch im Bereich der zivilen Sanitätsausbildung wird mindestens das Tourniquet Einzug finden. Auf meiner letzten Ausbilderfortbildung (DLRG) wurde dies bereits angekündigt.

Die eigentliche Frage war aber ja die Beschaffung. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass es Produkte gibt, die bei Nato-Kräften genutzt werden, z.B. CAT oder SOFFT. Finger weg von Fakes, wie sie z.B. zum Teil in Internetautionshäusern angeboten werden.

Viele Grüße,
Firemedic

[PsychoGurke]

Mag ja sein Firemedic, aber einem Laien dazu zu raten so ein Ding in sein 1st Aid-Pack zu packen ist nach wie vor Quatsch mit Soße. Güdeltuben sind auch eine feine und bewährte Sache, deswegen würde ich sie aber nicht in den Verbandskasten packen

Selbst wenn der Rettungsdienst das Tourniquet in den nächsten Jahren zum Besten aller zur Verfügung stehenden Einsatzmittel küren sollte, ändert es nix an der Tatsache dass man zur Verwendung eines Solchen AUSGEBILDET sein sollte/müsste.

Der Thread zielte aber auch nicht darauf ab über Sinn und Unsinn eines "medizinischen Spanngurtes" zu sprechen, sondern darauf ob es sinnvoll ist sowas als Unbedarfter in sein EH-Set zu packen (und dann auch noch sich selbst damit verarzten wenn man nicht mit dem Beil umgehen konnte...)

Ich sage ja: Mit nix auskennen aber alles haben wollen...

[Firemedic]

Touché!

Richtige Ausbildung ist natürlich das A & O und ohne Ausbildung ein TQ zu nutzen, weil man davon mal gelesen hat, wäre schlicht und einfach dämlich und gefährlich. Wenn diese aber vorliegt und dieser jemand in seiner persönlichen Gefahrenanalyse feststellt, ein TQ zu benötigen, warum nicht! Kein Richter wird einen verknacken, weil eine lebensbedrohliche Blutung, die nicht anders (!) gestillt werden konnte, mit einem TQ beendet wurde.

Schauen wir mal, was die Zukunft so bringt! Ich denke einfach, dass die Dinge, die Leben retten können und vernünftig in der Ausbildung vermittelt werden können, ohne Scheuklappen auf ihre Integration in bestimmte medizinische Ausbildungsstufen geprüft werden sollten.

Viele Grüße,
Firemedic

[Floyd]

Also das mit dem Luftröhrenschnitt klang schon schwer nach Urbaner Legende. Wenn das jetzt in einem Revolverblatt gestanden hätte die es mit der Wahrheit eh nicht so genau nehmen wäre das auch recht unglaubwürdig. Im Netz hat ich das auf mehreren Seiten gefunden und die Meldung scheint wohl ziemlich glaubhaft. In einem Artikel wird aber erwähnt das der Polizeisprecher ausdrücklich von Nachamung abrät. Man muß aber sagen das der Mann richtig viel Glück hatte. Wenn die Frau das nicht überlebt hätte, hätte der jetzt ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung an der Backe.Ob die Sache mit dem Kugelschreiber funktioniert die man schon mal ab und zu hört kann jeder leicht ausprobieren. Einfach mal sone Hülle in den Mund nehmen und ausschließlich dadurch atmen. Dann wird man schnell merken wie gut das geht.

So der andere Off Topic Schlenker war der Güdeltubus: Güdeltuben sind nicht Bestandteil eines Verbandkastens. Dehren Inhalt ist genormt. Wenn der ein oder andere Hersteller da eine Beatmungshilfe dazulegt darf man das nicht mit einem Güdeltubus verwechseln. Auch wen es da eine Beatmungshilfe gibt die einem Güdeltubus ähnlich sieht. Diese Beatmungshilfe kommt auf der Zunge zu liegen. Ein Güdeltubus ist länger und stärker gebogen und reicht bis hinter der Zunge. Da kommt es auch im Gegensatz zur Beatmungshilfe auf die richtige Größe an. Der entscheidende Punkt warum ein Güdeltubus für einen Laien wertlos ist der das der den Tubus gar nicht erst in den Patienten rein bekommen würde.

So nun zurück zum eigentlichen Thema: Das abbinden ist ja keine neue Praktik. Das war früher eine Standartmassnahme. Bis einige Experten zu der Erkenntniss gekommen sind das diese Maßnahme mehr schadet als nutzt. Daher wird gelehrt das man dies nicht mehr tun soll. Dies gilt übrigens auch für die USA sowohl für den zivilen als auch militärischen Bereich. Nun hat man seine Meinung beim US Militär diesbezüglich geändert was aber nicht für den dortigen zivilen Bereich gilt. Grundsätzlich ist das zwar so das man in Deutschland nicht dafür bestraft wird weil man beim Versuch zu helfen jemanden aus Unwissenheit Schaden zufügt. Wo der Gesetzgeber aber keinen Spass versteht ist wen man gar nichts macht. Eigentlich kann man als Laie nicht falsch machen. Naja eigentlich, bei völlig bescheuerten Aktion wie dem Versuch nen Blinddarm mit nem Taschenmesser zu entfernen dürfte man sich schon auf einigen Ärger gefasst machen da sich das eindeutig nicht mehr mit der Begründung "wußt ich nicht das man das nicht darf!" argumentieren lässt. Da zum jetzigen Zeitpunkt in jedem Kurs gelehrt wird das man nicht mehr abbindet wird es schon sehr schwierig aus der Nummer raus zu kommen. Wenn man dazu auch noch ein Touniquet benutzt das man sich extra dafür besorgt hat wird der Richter eher davon ausgehen das man dies auch weiß als wen man ein improvisiertes Tourniquet benutzt. Die Beschaffung der kommerzielen Torniquets ist ein starkes Indiz dafür das man sich mit dem Thema auseinander gestzt haben muß.

@supikoira: Wenn du jetzt natürlich im Ausland bist ist die hiesige Gesetzeslage irrelevant. Da mußt du dich da mal vor Ort schlau machen wie sich das dort verhält.

[quitschti]

Hallo erstmal,
zurück zum Thema ohne irgendwelchen Beleidigungen.
Ich kann dir nur die Tourniquets ausreden, damit machst du im Fall der Fälle mehr kaputt und ich bin mir nicht sicher, würde behaupten die Dinger sind in Deutschland für zivilisten verboten.
Greife lieber zu den Israeli Bandage/ Uriel mit denen hast du mehr möglichkeiten.