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Einhandmesser ohne Daumenpin führbar?


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105 Antworten in diesem Thema

#31 diabolus78

diabolus78
  • 118 Beiträge
  • WohnortSüdbaden
  • Sport:Camping, Fahrradfahren, Skifahren, Survival, Wandern

Geschrieben 12. April 2012 - 23:01

....
Nehmt einfach ein Messer mit wie Ihr mögt und kalkuliert das Risiko auf einer Wanderung oder einem Outdoor Event von der Polizei kontrolliert zu werden.
Wie gesagt: ich habe auch schon viel gefragt zu dem Thema ((z.B ist mein FOX MSPC (oder so ähnlich , ich vergess es dauernd) ein Einhand Messer ? Fazit.Ja. Ich mehme es trotzdem mit ))Ist mein Risiko und ich! muss mit den Kosequenzen leben.
....


Tja, das sehe ich eben anders. Ich für meinen Teil möchte eben kein Risiko eingehen und mich möglichst exakt an geltende Gesetze halten, da ich aufgrund meines Beamten-Status' durchaus etwas - sagen wir mal - unangenehmere Konsequenzen zu erwarten hätte (neben zivilrechtlichen Konsequenzen kommen noch die disziplinarrechtlichen Folgen auf mich zu - kein Beamter der noch halbwegs bei Trost ist, würde jemals schwarz fahren - nur als Beispiel).

Ich möchte mir eben nicht jeden Morgen, wenn ich meine Jeans anziehe und mein EDC in die Hosentasche stecke, Gedanken darüber machen, ob ich damit eine Ordnungswidrigkeit begehe, oder nicht (die im Wiederholungsfall für mich furchtbare Folgen haben könnte).

Ein EDC heißt für mich, ein kleines Taschenmesser, das bequem per Hosentaschen-Clip dezent verpackt und immer griffbereit zugänglich ist (Betonung auf IMMER, also nicht nur zum Wandern), wenn ich es brauche (Verpackungen aufschneiden, Klebeband kappen, Draht abisolieren, Grillstöckchen anspitzen, Brötchen aufschneiden, Pappe kleinmachen usw.).

Wenn ich aber Gefahr laufe, selbst mit einem normalen Taschenmesser gegen den §42 zu verstoßen, da man es einhändig öffnen kann (so wie es ja von einigen hier vermutet wird), oder eben mit einem zum Zweihandmesser umgebauten Folder, dann möchte ich das schon wissen. Daher meine anfängliche Frage...

P.S. da mein Enlan-Messer einen Axis-Lock besitzt, den man auch schön zum Aufschleudern der Klinge nutzen kann, hab ich jetzt die Hauptschraube an der Klingenachse so festgezogen, dass man die Klinge definitiv nur mit zwei Händen auf- und zumachen kann.
In den USA sind in diversen Bundesstaaten Benchmade-Folder mit dieser Sicherung daher verboten - sie gelten als Fallmesser. D.h. ein deutscher Polizist könnte auch diesbezüglich auf dumme Gedanken kommen.... :wondering:

Bearbeitet von diabolus78, 12. April 2012 - 23:17.


#32 SüdSauerländer

SüdSauerländer
  • 402 Beiträge
  • Sport:Wandern

Geschrieben 12. April 2012 - 23:39

Tja, das sehe ich eben anders. Ich für meinen Teil möchte eben kein Risiko eingehen und mich möglichst exakt an geltende Gesetze halten, da ich aufgrund meines Beamten-Status' durchaus etwas - sagen wir mal - unangenehmere Konsequenzen zu erwarten hätte (neben zivilrechtlichen Konsequenzen kommen noch die disziplinarrechtlichen Folgen auf mich zu - kein Beamter der noch halbwegs bei Trost ist, würde jemals schwarz fahren - nur als Beispiel).

Ich möchte mir eben nicht jeden Morgen, wenn ich meine Jeans anziehe und mein EDC in die Hosentasche stecke, Gedanken darüber machen, ob ich damit eine Ordnungswidrigkeit begehe, oder nicht (die im Wiederholungsfall für mich furchtbare Folgen haben könnte).

Ein EDC heißt für mich, ein kleines Taschenmesser, das bequem per Hosentaschen-Clip dezent verpackt und immer griffbereit zugänglich ist (Betonung auf IMMER, also nicht nur zum Wandern), wenn ich es brauche (Verpackungen aufschneiden, Klebeband kappen, Draht abisolieren, Grillstöckchen anspitzen, Brötchen aufschneiden, Pappe kleinmachen usw.).

Wenn ich aber Gefahr laufe, selbst mit einem normalen Taschenmesser gegen den §42 zu verstoßen, da man es einhändig öffnen kann (so wie es ja von einigen hier vermutet wird), oder eben mit einem zum Zweihandmesser umgebauten Folder, dann möchte ich das schon wissen. Daher meine anfängliche Frage...

P.S. da mein Enlan-Messer einen Axis-Lock besitzt, den man auch schön zum Aufschleudern der Klinge nutzen kann, hab ich jetzt die Hauptschraube an der Klingenachse so festgezogen, dass man die Klinge definitiv nur mit zwei Händen auf- und zumachen kann.
In den USA sind in diversen Bundesstaaten Benchmade-Folder mit dieser Sicherung daher verboten - sie gelten als Fallmesser. D.h. ein deutscher Polizist könnte auch diesbezüglich auf dumme Gedanken kommen.... :wondering:



Ist das ernst gemeint ???????????
Kann ich nicht glauben .
"Wenn ich morgens meine Jeans anziehe inkl. EDC darüber nachdenken ob ich eine Ordnungswidrigkeit begehe"??????
Ist doch nicht Dein Ernst oder?
Sollte meine Nachfrage beamtlich beglaubigt mit
"Ja "beantwortet werden hoffe ich das hier endgültig das Thema geschlossen wird.
Weiterhin hoffe ich das ich jetzt nicht als " gefährliche Person " amtlich gemeldet werde weil ich mit dem FOX MSPC in den Wald gehe.
Tut mir leid aber der Beitrag ist :bang: :bang: :bang:

Bearbeitet von Oimen, 12. April 2012 - 23:50.


#33 blue_balu

blue_balu
  • 120 Beiträge

Geschrieben 13. April 2012 - 01:51

...

Nicht, dass ich das gut-heißen würde, aber so ist es leider. Der größte Witz an der Sache ist, dass das BMI folgende Auffassung dazu hat:


Leider schert es den Gesetzgeber gar nicht, dass mit diesem Gesetz unbescholtene Bürger kriminalisiert werden, wenn sie ein stinknormales und Markt-übliches "Taschenmesser" bei sich führen.

Dass Polizisten sich manchmal wenig um dieses Gesetzeslage kümmern setzt das irrsinnige Gesetz an sich leider nicht außer Kraft.
...


Hallo Jahang,
hier muß ich aber massiv für den damaligen Innenminister Wolfgang Schäuble in die Bresche springen, den das stimmt so nicht !!!


:D Auf eine Anfrage durch eines Redakteurs des Messermagazin's wurde von Herrn Minister Schäuble (damals BMI) das Wandern mit einem Cold Steel Trailmaster als sozial adäquat bezeichnet.

:D Auch die Anfrage bei einem Rechtsexperten der FDP ging von dem gleichen Ergebniss aus.

:evil: Der einzige der wieder einmal monierte ein Wanderer bräuchte kein solches Messer (Sozialisten wissen das !) war die Rechts- und Wanderexpertin der SPD, ... :bang:

Zitat Anfang:
Die Koalition hat im Gesetzgebungsverfahren eine Initiative eingebracht, nach der Hieb- und Stoßwaffen, nicht verbotene Springmesser und feststehende Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12 cm künftig nicht mehr zugriffsbereit in der Öffentlichkeit geführt werden dürfen
Zitat Ende


Die Grundlage war es ursprünglich bösen Jungens alle Messer im Vorfelde wegnehmen zu können (Justizplan f. Innere Sicherheit vom Berliner Justizsenator Körting SPD, Fachbereich Jugendkriminalität).

Daraus wurde:

§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.
(2) Absatz 1 gilt nicht
1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.


Schreimodus gegen den Idi ... en im BMI on:
KURZ VON WELCHEM ANGESTELLTEN ODER STAATSEKRETÄR DES BUNDESINNENMINISTERIUM'S DIESE NOTIZ AUCH IMMER STAMMT, SIE IST VON VORNE BIS HINTEN VERFÄLSCHT !!!

Schreimodus off


Entschuldigung, aber das musste jetzt doch mal endlich raus.

Die weitere nachfolgende Anweisung an die Exekutive, von den Innenministern zweier Länder (Hessern und Bayern), mit denen ich persönlich auf Parteiveranstaltungen geredet habe waren die, einen verständlichen Grund, der andere nicht gefährdet immer als sozial adäquat nach 42.a gelten zu lassen.

Hier zahlt sich nur noch eines aus: Wissen gegen die Behauptungen mancher Exekutivbeamten / Experten des Ministeriums (die leider viel zu oft durch mangelnde Sachkenntniss glänzen) und ruhiges argumentieren. Und für den Fall der Fälle evtl. einen Ausdruck des Gesetzestextes und entsprechender Kommentare in der Brieftasche.

Und vor allem, es zählt immer nur der Paragraph und die (bisher nicht existenten) gerichtliche Grundlagenurteile. Und niemals die Interpretation eines neuen Interpreten, ...


MfG blue_balu

#34 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

  • 3.888 Beiträge
  • WohnortKerpen, Rheinland
  • Sport:Survival, Wandern

Geschrieben 13. April 2012 - 07:37

Ich möchte mir eben nicht jeden Morgen, wenn ich meine Jeans anziehe und mein EDC in die Hosentasche stecke, Gedanken darüber machen, ob ich damit eine Ordnungswidrigkeit begehe, oder nicht


Genau das aber haben Gesetze so an sich. ^^ Der eine mag Geschwindigkeitsbegrenzungen im Straßenverkehr nicht, der andere möchte auch nachts noch gerne laut Rockmusik hören und du möchtest eben gerne jede Art Messer mit dir führen. Die Interessen von Einzelnen stehen aber zum Glück (!) hinter den Interessen der Gemeinschaft.

Hier in Deutschland haben wir mit dem §42a darüber hinaus einen Kompromiss, der auch Messerfreunde mit berücksichtigt. Das ist durchaus nicht üblich, wenn man mal in andere europäische Länder schaut. Es ist verständlich, daß man sich trotzdem eingeschränkt fühlt, aber das muss man nun einmal akzeptieren zum Wohle aller. Der Autofahrer und der Rockfan machen das ja auch. Du hättest sonst wenig Spaß mit deinem Messer, wenn du morgens ein heranrasendes Auto mit 70km/h in der 30er Zone übersehen würdest, weil du vor lauter Rockmusik die ganze Nacht nicht gepennt hast.

Moderationshinweis:
So oder so sind wir (mal wieder) tief in eine Sinn/Unsinn Debatte zum §42a des WaffenG abgerutscht, die weder dem TE hilft noch das eigentliche Thema "Kann man von Ein- zu Zweihandbedinung umgebaute Klappmesser führen?" irgendwie qualitativ beantwortet. Ich bitte daher jetzt hier zum Schluss zu kommen. Das Theme werde ich dann heute Abend schließen.


#35 outdoorfriend

outdoorfriend
  • 1.165 Beiträge
  • WohnortRhein/Main
  • Sport:Angeln, Bogensport, Kanusport, Survival, Wandern

Geschrieben 13. April 2012 - 08:13

Warum sind wir wieder in diese Diskussiongerutscht?
Weil es keine verbindliche Antwort gibt.
Da mag der eine eben finden Schäuble hat recht - der mir aber vor Gericht null hilft.
Der andere hat Angst auch vor einer Ordnungswidrigkeit.
Seit eben der Mann aus Leipzig bestraft worden ist, muß man davon ausgehen, dass es nicht der letzte war.
Letzendlich hängt alles vom Befinden der kontrllierenden Beamten ab und das finde ich völlig falsch.
Wie ja auch in Polizeiforen zu lesen war, ich nehme es im lieber ab, bevor was passiert und ich dann hinter her den Schreibkram habe, warum ich es ihm nicht abgenommen habe.

#36 Stony

Stony
  • 306 Beiträge
  • WohnortWalsrode, Niedersachsen

Geschrieben 13. April 2012 - 11:15

Das Thema hat so einen langen Bart wie die ewigen Diskussionen darüber. Zeit auch diesen Fred zu schliessen. Es bringt eh nix.

Es ist genauso wie im CO2Air-Forum wenn jemand fragt: "ist Schreckschusswaffe XY zur Selbstverteidigung geeignet?". Anstelle das gesagt wird:"Ja die taugt oder nein die taugt nicht", kommen sofort Leute herbei die meinen sich über den Sinn oder Unsinn des führens einer Schreckschusswaffe lang und breit auszulassen und dann geht es über 10 Seiten am eigentlichen Thema vorbei. So auch hier:

Messer ohne Daumenpin führbar? Einzige Antwort: Frag bei deiner örtlichen Polizeidienststelle nach. Wenn die dort sagen:"Kein Problem mein Jung". denn ist gut, ansonsten lass es oder halt nicht.

Tschö mit Ö Stö...äääh Stony

#37 semaphore

semaphore
  • 905 Beiträge
  • Sport:Camping, Fahrradfahren, Geocaching, Survival, Wandern

Geschrieben 13. April 2012 - 12:26

Naja was im Sinne der Gesellschaft ist, ist eben keinesfalls immer offen ersichtlich und auch nicht immer das was im Gesetz steht, sonst käme es ja auch z.B. nie zu Gesetzesänderungen. Die Gesellschaft und Gesetze sind nunmal nicht in Stein gegossen.
Warum das Thema wieder aufkommt? Weil auch wenn alles gesagt ist das nunmal die Leute weiter beschäftigt. Zum hohen Benzinpreis ist auch seit 40 jahren alles gesagt, ebenso zum Wettrüsten und über AKWs wissen wir seit spätestens Tschernobyl dass es keine 100%ige Sicherheit gibt und trotzdem war genau das letztes Jahr das politische Top-Thema (naja, neben Guttenberg) und das ein Tempolimit nicht nur Co2 Emmissionen reduzieren würden und Unfälle weniger und weniger heftig wären ist auch seit mindestens 30 Jahren bekannt- trotzdem beschäftigen die Themen die Leute weiterhin damit. Das liegt wohl in der Natur der Sache und hat nichts mit dem Thema Messer an sich zu tun.
Das einzige was all diese Themen etwas müßig macht ist das es letztlich keinen neuen Erkenntnisgehalt ist und man sich als im gleichen Saft dreht und die gleichen Argumente zum 20 mal hervorgeholt werden, die Gegenargumente mindestens genauso häufig gehört wurden.

#38 Floyd

Floyd
  • 888 Beiträge
  • WohnortCastrop-Rauxel
  • Sport:Fahrradfahren, Geocaching, Kanusport, Wandern

Geschrieben 13. April 2012 - 12:39

So wie kann ich ein Messer führen ohne Probleme mit dem §42a zu bekommen?

1. Sich auf ein berechtigtes Intresse berufen. Da es aber keine verbindliche Aussagen gibt was als berechtigtes Intresse gilt ist das eine sehr unsichere Sache.

2. Ein Messer führen welches sich nicht einhändig öffnen läst. Da sind wir dann beim eigentlichen Thema. Bei Messern die ein Daumenpin, Daumenloch oder einen Flipper haben ist die Sache eindeutig aber was ist wenn die Öffnungshilfe demontiert oder gar nicht erst vorhanden ist? Wenn man streng nach dem Gesetzestext geht ist es egal ob eine Öffnungshilfe vorhanden ist oder nicht(Wird im Gesetzestext gar nicht erwähnt) sondern nur ob es sich einhändig öffnen läßt. Wie vorangegangene Beiträge schon erörtert haben lassen sich nun mal fast alle Klappmesser mehr oder weniger leicht einhändig öffnen. Bei den Messern sie sich nur mit viel Übung und Geschick öffnen lassen(siehe das von Arthur verlinke Video)ist es unwahrscheinlicher als bei einem wo es sehr leicht geht. Also je schwieriger zu öffnen desdo unwahrscheinlicher das es Ärger gibt aber halt auch nicht sicher. Da ist das halt wie mit dem Punkt wie wahrscheinlich überhaubt eine Kontrolle ist. Kann man sehen das ich ein Messer führe(trage ich es offen sichtbar am Gürtel,ist ein Clip zu sehen oder ist es komplett in einer Tasche verschwunden?). Verhalte ich mich vernünftig oder bin ich agressiv und pöble rum? Man kann so halt auch beeinflussen wie wahrscheinlich eine Kontrolle ist aber halt nicht verhindern.

3. Man führt ein Messer welches nicht verriegelt. Das ist halt eine eindeutige Sache. Entweder veriegelt ein Messer oder nicht ein bischen Verriegelung gibt es genausowenig wie ein wenig schwanger. Böker hat einige ihrer Messer als §42a konformen Versionen herausgebracht erkennbar am Anhang 42 im Namen. Die lassen sich noch einhändig öffnen veriegeln abern nicht. Nachteilig ist halt das die Verletzungsgefahr höher ist als bei veriegelnden Messern.

4. Ein feststehendes Messer unter 12 cm Klingenlänge.

Die letzten beiden Varianten sind die einzigen Optionen die dir bleiben wenn du absolut sicher gehen willst.

#39 OiBoy

OiBoy
  • 232 Beiträge
  • WohnortAuerbach
  • Sport:Camping, Survival

Geschrieben 13. April 2012 - 13:48

Hi,
wenn hier schon Messer ohne Verriegelung genannten wurden. Mache ich da einfach mal weiter.
Es gibt auch einige Messer von Spyderco die sogenannte Slip Joint/Slipit Folder z.B. Spyderco Squeak, Spyderco UK Penknife, Spyderco Kiwi, Spyderco Urban, Spyderco Grasshopper, Spyderco Honeybee usw.

MfG René

#40 moringa

moringa
  • 87 Beiträge
  • WohnortNRW
  • Sport:Camping, Skifahren, Survival, Wandern

Geschrieben 13. April 2012 - 15:48

Hallo,

ich beziehe mich bei meinen Ausführungen auf folgende Quelle: Heller/Soschinka, Waffenrecht – Handbuch für die Praxis, 2008, 2. Aufl., C. H. Beck.

In Rn. 208 heißt es wörtlich:

„Auch sogenannte Einhandmesser können, je nach Ausführung, als Klappwerkzeuge ausgestaltet sein oder durchaus Waffeneigenschaft besitzen. Hierbei handelt es sich um Klappmesser, bei denen die Klinge durch einhändige Bedienung feststellbar ist, welches regelmäßig durch einen an der Klinge montierten Hebel oder eine entsprechende Aussparung an der Klinge („Daumenloch“) erreicht wird. Durch die Neuregelung des § 42a WaffG unterliegen unter anderem auch solche Einhandmesser, auch wenn sie keine Waffen sind, grundsätzlich einem (sic) Führungsbeschränkung.“

Die Literatur geht offensichtlich davon aus, dass ein Hebel ein Messer zum Einhandmesser macht, nicht aber die Leichtgängigkeit der Klinge entscheidend ist.

Meine Mutter könnte mit einem Hebel/Pin eine leichtgängige Messerklinge einhändig öffnen. Ist der Hebel weg, müsste sie zwei Hände nehmen. Wer etwas mehr Ahnung oder Erfahrung mit Messern hat, bekommt eine leichtgängige Klinge auch mit nur einer Hand arretiert. Die Frage ist, kann ein Messer ohne konstruktionsbedingte Elemente in der Hand eines Menschen zum Einhandmesser werden, während es in der Hand eines anderen Menschen kein Einhandmesser ist? Objektiv nein. Aber vielleicht kann das subjektiv so sein. Der Richter entscheidet, sucht die Begründung, die er braucht und erklärt dann, er habe die Lösung denklogisch und mittels Methodenlehre gefunden. Für mich ist offen, wie das ausgeht.

Weiter stellt sich mir die Frage, ob ein Messer dann zum Problem-Messer mutiert, wenn sich nach langem Gebrauch die Klinge ganz leicht öffnet. Auch da habe ich meine Zweifel. Aber es hängt von der Begründung des Richters ab. Er kann schreiben: „Obwohl das Messer ohne Heber oder Daumenloch konstruiert wurde, ist die Klinge so leichtgängig, das ein einhändiges Öffnen auch ohne große Übung möglich ist; daher ist es als Messer i.S.v. § 42a WaffG zu behandeln. Dabei kommt es nicht darauf an, wann und wie die Klinge ihre Leichtgängigkeit erhalten hat.“ (Noch besser, in der Revision dann: dazu hat die Vorinstanz keine Feststellungen getroffen, so dass hier darüber auch nicht zu entscheiden ist.)

Es ist wie immer. Es gibt vom Gericht keine Gerechtigkeit, sondern nur ein Urteil. Wie es ausgeht, hängt vom Richter ab. Hoffen wir mal, dass ein Kommentar sich der Auffassung anschließt, das die Leichtgängigkeit der Klinge irrelevant ist.

Das berechtigte Interesse scheint mir recht weit ausgelegt zu werden.

Rn. 522: Zusammenhang mit Berufsausübung, Brauchtumgspflege, Sport oder ein allgemein anerkannter Zweck. Das gilt zum Beispiel für Sportbootführer, Bergsteiger, Biathleten, Tauchsportler, Landwirte, Not- und Rettungsübungen (Rn. 2600 bis 26040). Im Zweifel muss man eine Analogie finden.

Jäger haben ebenfalls wenig Probleme. Die Jagd ist ein berechtigtes Interesse (Rn. 1370). Hirschfänger und Faustmesser sind zugelassen (Rn. 1371 – 1372, m. w. N.).

Warten wir auf ein Urteil. Dann wissen wir Bescheid.

Empfehlung: Rechtsschutzversicherung abschließen.

Ich sehe schon, § 42a WaffG hat das Potenzial für eine kurze Diss.


Gruß M O R I N G A




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