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Otter Mercator


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28 Antworten in diesem Thema

#11 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

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Geschrieben 28. September 2012 - 08:43

Nordwind hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen, daß es in seinem Forum bereits ein paar Bilder von dem Mercator mit Zusatzwerkzeugen gibt. Mehr Infos dazu findet ihr hier:

http://www.bladecomm...esser/#post6806

#12 MichaB8

MichaB8
  • 9 Beiträge

Geschrieben 01. Oktober 2012 - 09:05

Hallo.

Die mehrteiligen Mercator Messer sehen wirklich toll aus. Danke für den Link.

Perfekt wäre eine Variante mit Kapselheber und Korkenzieher (vielleicht liest die Fa. Otter ja mit ;-) )

BTW. Zum Verwendeten Stahl:
Der 1.4034 ist für Kenner ein ausgezeichneter Stahl. Da er, im Gegensatz zu vielen "modernen" Rostfreien, immer noch übereutektoitisch ist, und eben nicht ledeburitisch, kann man eine sehr feine Schneide erzeugen.
Gerade bei guter Wärmebehandlung, und davon kann man bei einer Traditionsfirma wie Otter ausgehen, können Korngrößen von unter 1my erreicht werden.

@Arthur: Daher stimmt Deine Aussage zum Material "Stähle mit mittelmäßiger Schärfe" (zum C75 sowieso) leider nicht.

Daher würde ich ihn den meisten anderen Rostfreien (für die meisten Anwendungen) sogar vorziehen.

Ich selber habe ein K55K mit C75 Klinge. Es verzeiht auch gelegentlichen Missbrauch. Selbst wenn sich Klingenspiel entwickelt ist das schnell behoben da sich die Achsen schnell selbst nachbessern lassen.

Bis dann,
Micha

#13 Arthur

Arthur

    Odoo.tv Gründer

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Geschrieben 01. Oktober 2012 - 11:43

@Arthur: Daher stimmt Deine Aussage zum Material "Stähle mit mittelmäßiger Schärfe" (zum C75 sowieso) leider nicht.


Naja, das sehe ich etwas anders. Ich besitze selbst dutzende Messer mit den unterschiedlichsten Stählen und habe daher für meine Tests einiges an Vergleichsmöglichkeiten. Daher mögen mir diese Anmerkungen erlaubt sein:

  • Meine Aussage "mittelmäßig" bezog sich auf "Schärfe und Schnitthaltigkeit". Ganz bewußt unterscheide ich nicht zwischen den beiden Stählen, sondern es erfolgt lediglich eine generelle Einordnung des Angebotes im Vergleich zu anderen Stählen. Und hier reichen die Mercatormesser nun einmal weder bei der Schärfe etwa an CPM Stähle noch bei der Schnitthaltigkeit zum Beispiel an D2 Stahl heran. Daher ist dies eben nur Mittelmaß.
  • Mittelmaß ist darüber hinaus "mittel" und nicht "schlecht". Wenn man etwas als mittelmäßig bezeichnet gibt es viele die das als negativ ansehen. So wie es bei manchen Eltern schon ein Drama ist, wenn ihr Kind mal eine 2 nach Hause bringt. Da wird dann allen Ernstes mit dem Lehrer eine Viertelstunde drüber diskutiert warum das jetzt eine zwei und keine eins ist (live erlebt!). Ich denke daher nicht, daß es ein Drama ist C75 oder 4034 als Mittelmaß zu bezeichnen, denn das sind diese Stähle nunmal. An ihnen ist die Entwicklung der letzten 40 Jahre vorbeigegangen und es gibt mittlerweile bessere, aber auch teurere Stähle.
  • Der Punkt Schärfe ist immer ein recht schwieriger Punkt. Vor allem dann, wenn man Messer hat wie die Mercatormesser, die mit einer eher schlechten Schärfe ausgeliefert werden. Ich habe keine Probleme damit die Messer mal eben 15, 20 Minuten zu bearbeiten und dann eine Rasiermesserschärfe zu haben. Aber wie sieht das mit Nutzern aus, die nicht die Möglichkeiten oder das Können haben? Ich muss daher auch immer irgendwie die Auslieferungsschärfe mit in die Beurteilung einfliessen lassen, denn schließlich kauft der Zuschauer am Ende das Messer und nicht den Stahl allein.
  • Zu guter Letzt möchte ich meine Filme für ein breites Publikum schaubar machen und kann deswegen nicht zu sehr fachsimpeln. Ich versuche es daher einfach zu halten wie eine Ampel, denn rot, gelb, grün versteht jeder. Wenn ich von ledeburitischen Stählen oder der Größe der Karbide spreche, finden das vielleicht ein paar Messerfreaks toll, aber die wußen das sowieso schon. Der Großteil der Leute, für die ein Messer ein Werkzeug ist, das funktionieren soll, kann sich darunter aber nichts mehr vorstellen.


#14 Ichi

Ichi
  • 14 Beiträge

Geschrieben 01. Oktober 2012 - 11:55

schon komsich wenns rostende als Küchenmesser empfohlen wird, das würde ich bleiben lassen.

Ansonsten, das Messer selbst ist potthäßlich und ich kann den "Patriotismus" von manchem hier nicht verstehen. Ist mir als Konsument doch vollkommen wurscht wo das Ding herkommt, ich will das es gut aussieht und eine zum Preis passende Performance liefert, fertig.
Irgendie wäre es doch auch viel besser wenn solche alten Designs mal sterben würden, denn dann wäre auch eine Art "Sammlerwert" zu erwarten

#15 northmansquest

northmansquest
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Geschrieben 01. Oktober 2012 - 12:31

  • Meine Aussage "mittelmäßig" bezog sich auf "Schärfe und Schnitthaltigkeit". Ganz bewußt unterscheide ich nicht zwischen den beiden Stählen, sondern es erfolgt lediglich eine generelle Einordnung des Angebotes im Vergleich zu anderen Stählen. Und hier reichen die Mercatormesser nun einmal weder bei der Schärfe etwa an CPM Stähle noch bei der Schnitthaltigkeit zum Beispiel an D2 Stahl heran. Daher ist dies eben nur Mittelmaß.


Jedem Stahl sein Anwendungsgebiet. Es gibt keinen schlechten Stahl. Sondern ein Stahl ist mehr oder weniger für ein Einsatzgebiet geeignet. Und zu diesem EInsatzgebiet zählt halt auch Budget, erwartete Beanspruchung, Schneidfreudigkeit, Schärfbarkeit usw. Ein C75 ist also durchaus auch einem PM Stahl oder einem aktuellen Stahl vorzuziehen, wenn man feinste Schneiden haben möchte die nicht ausbrechen.

Dass PM Stähle schärfer sind als Schmelzmetallurgische stimmt nur, wenn die gleiche Stahlsorte verwendet wurde. Weil dann die Karbidgröße sinkt. Ein S30V ist nicht Schärfer als ein C75, aber um ein vielfacheres Schnitthaltiger und schon gar nicht so belastbar(biegen ohne brechen).

  • Der Punkt Schärfe ist immer ein recht schwieriger Punkt. Vor allem dann, wenn man Messer hat wie die Mercatormesser, die mit einer eher schlechten Schärfe ausgeliefert werden. Ich habe keine Probleme damit die Messer mal eben 15, 20 Minuten zu bearbeiten und dann eine Rasiermesserschärfe zu haben. Aber wie sieht das mit Nutzern aus, die nicht die Möglichkeiten oder das Können haben? Ich muss daher auch immer irgendwie die Auslieferungsschärfe mit in die Beurteilung einfliessen lassen, denn schließlich kauft der Zuschauer am Ende das Messer und nicht den Stahl allein.


  • Da gebe ich dir vollkommen Recht. Die Auslieferungsschärfe ist da wirklich manchmal nicht mit dem verwendeten Stahl aufeinander abgestimmt. Wenn ich 50° Gesamtschneidenwinkel mit 80er Schleifband erzeugt am Messer habe, dann brauche ich auch keinen Kohlenstoffstahl, dann nehm ich D2 der dann nie Stumpf wird und nie ausbricht.

    Wenn ich von ledeburitischen Stählen oder der Größe der Karbide spreche, finden das vielleicht ein paar Messerfreaks toll, aber die wußen das sowieso schon.


    Eben.


    Gruß
    Stefan

    #16 MichaB8

    MichaB8
    • 9 Beiträge

    Geschrieben 01. Oktober 2012 - 12:34

    Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich wollte auch nicht deinem Beitrag an sich kritisieren, sondern nur den, zu Unrecht, schlechten Ruf der "alten Solinger Stähle" etwas gerade rücken.

    Meine Aussage "mittelmäßig" bezog sich auf "Schärfe und Schnitthaltigkeit". Ganz bewußt unterscheide ich nicht zwischen den beiden Stählen, sondern es erfolgt lediglich eine generelle Einordnung des Angebotes im Vergleich zu anderen Stählen. Und hier reichen die Mercatormesser nun einmal weder bei der Schärfe etwa an CPM Stähle noch bei der Schnitthaltigkeit zum Beispiel an D2 Stahl heran. Daher ist dies eben nur Mittelmaß.


    Das ist aber, auf Grund von Physikalischen Gesetzmäßigkeiten, leider falsch. Es Stimmt zwar, dass man mit Pulvermetallurgischen Verfahren recht feinkörnige Stähle bekommen kann, wegen der enthaltenen Sonderkarbide kann der Stahl aber NIE so scharf werden wie ein C75 oder auch ein 1.4034.

    Im Bezug auf die Schnitthaltigkeit hast Du natürlich recht. Man muss aber wissen welche andere Faktoren man sich damit ins Boot holt (Stichwort Mikrosäge).

    Mittelmaß ist darüber hinaus "mittel" und nicht "schlecht". Wenn man etwas als mittelmäßig bezeichnet gibt es viele die das als negativ ansehen. So wie es bei manchen Eltern schon ein Drama ist, wenn ihr Kind mal eine 2 nach Hause bringt. Da wird dann allen Ernstes mit dem Lehrer eine Viertelstunde drüber diskutiert warum das jetzt eine zwei und keine eins ist (live erlebt!). Ich denke daher nicht, daß es ein Drama ist C75 oder 4034 als Mittelmaß zu bezeichnen, denn das sind diese Stähle nunmal. An ihnen ist die Entwicklung der letzten 40 Jahre vorbeigegangen und es gibt mittlerweile bessere, aber auch teurere Stähle.


    Ich gebe Dir natürlich Recht, das man jeden Stahl, je nach Anwendungsgebiet, nach Korrosionsbeständigkeit, erreichbarer Schärfe, Schnitthaltigkeit, Zähigkeit usw. beurteilen muss. Im Outdoorbereich ist der C75 wohl eher Mittelmaß. Beim 1.4034 könnte man drüber streiten.

    Der Punkt Schärfe ist immer ein recht schwieriger Punkt. Vor allem dann, wenn man Messer hat wie die Mercatormesser, die mit einer eher schlechten Schärfe ausgeliefert werden. Ich habe keine Probleme damit die Messer mal eben 15, 20 Minuten zu bearbeiten und dann eine Rasiermesserschärfe zu haben. Aber wie sieht das mit Nutzern aus, die nicht die Möglichkeiten oder das Können haben? Ich muss daher auch immer irgendwie die Auslieferungsschärfe mit in die Beurteilung einfliessen lassen, denn schließlich kauft der Zuschauer am Ende das Messer und nicht den Stahl allein.


    Ich gebe Dir vollends Recht. Die Auslieferungsschärfe ist oft unter aller Sau. Auch bei Otter.
    Daher ist die Aussage zur Schärfe zwar irgendwo vertretbar, weil für die meisten Leute die Auslieferungsschärfe = Schärfe ist. 100%ig richtig ist das aber nicht.

    Zu guter Letzt möchte ich meine Filme für ein breites Publikum schaubar machen und kann deswegen nicht zu sehr fachsimpeln. Ich versuche es daher einfach zu halten wie eine Ampel, denn rot, gelb, grün versteht jeder. Wenn ich von ledeburitischen Stählen oder der Größe der Karbide spreche, finden das vielleicht ein paar Messerfreaks toll, aber die wußen das sowieso schon. Der Großteil der Leute, für die ein Messer ein Werkzeug ist, das funktionieren soll, kann sich darunter aber nichts mehr vorstellen.
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    Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Ich möchte mich auch einmal für Deine Filme bedanke, ich schaue sie immer gern.

    Viele Grüße,
    Micha

    #17 northmansquest

    northmansquest
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    Geschrieben 01. Oktober 2012 - 12:36

    schon komsich wenns rostende als Küchenmesser empfohlen wird, das würde ich bleiben lassen.


    Wusstest du dass rostträge Stähle erst letztes Jahrhundert erfunden wurden, die tausende Jahre davor hat die Menschheit mit rostenden Messern gegessen, gekocht, geschlachtet und operiert. Und wir haben es bisher geschafft.

    Ansonsten, das Messer selbst ist potthäßlich und ich kann den "Patriotismus" von manchem hier nicht verstehen. Ist mir als Konsument doch vollkommen wurscht wo das Ding herkommt, ich will das es gut aussieht und eine zum Preis passende Performance liefert, fertig.
    Irgendie wäre es doch auch viel besser wenn solche alten Designs mal sterben würden, denn dann wäre auch eine Art "Sammlerwert" zu erwarten


    Das ist Ansichtssache. Wenn du ein Messer nur zum schneiden benutzt, kaufst du dir kein Mercator, dann rennst du in den Angelladen und holst dir nen günstigen Zachel.

    Wenn du ein wenig mehr wissen möchtest wie wo was herkommt und dich mit deinem Produkt identifizieren möchtest, dann ist das Mercator was für dich. Oder ein Mora, ein Opinel, ein Puma, ein Laguiole, ein Trapper von Case .....

    Ich z.B. weiß auch gerne wo mein Fleisch herkommt und kaufe das beim Dorfmetzger wo ich manche Kühe die ich gegessen habe persönlich gekannt habe. Manche kaufen Hackfleisch die 500g für 1,29€ beim Lidl. So lange die Performance für den Preis passt...

    Gruß
    Stefan

    #18 semaphore

    semaphore
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    Geschrieben 01. Oktober 2012 - 12:56

    Wusstest du dass rostträge Stähle erst letztes Jahrhundert erfunden wurden, die tausende Jahre davor hat die Menschheit mit rostenden Messern gegessen, gekocht, geschlachtet und operiert. Und wir haben es bisher geschafft.

    Naja vor 100 Jahren gab es auch noch kein Internet und trotzdem nutzt du diesen Fortschritt. Warum also sollte man nicht den Fortschritt im Bereich der Stähle nutzen?
    Auch mit dem Grad der Ausschärfbarkeit finde ich die Diskussion etwas ermüdend. Denn so wirklich kommt das im Outdooreinsatz nicht wirklich raus wenn man seine Stöcke schnitzt, Steaks zerteilt oder Feathersticks macht.
    Ganz abgesehen davon können die wenigstens annähernd so schleifen, dass sich die Unterscheide im Stahl derart bemerkbar machen. Schon garnicht wenn man auf einer Tour ist und nur einen Keramikstab dabei hat- da wird man vom theoretisch optimalen Ergebnis ohnehin gut weg bleiben. Und ob ich dann ein Messer mit dem ich vielleicht mal was hacken muss so ultra-fein ausschleifen will sei auch mal dahingestellt. Ich denke bei einem guten Outdoormesser gibt es Dinge die wichtiger sind als die theoretisch maximale Ausschärfbarkeit- das ist doch eher was für Sammler und Enthusiasten aber nicht so für Nutzer.

    #19 northmansquest

    northmansquest
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    Geschrieben 01. Oktober 2012 - 13:04

    Naja vor 100 Jahren gab es auch noch kein Internet und trotzdem nutzt du diesen Fortschritt. Warum also sollte man nicht den Fortschritt im Bereich der Stähle nutzen?


    Es geht nicht darum sich jedem Fortschritt zu erwehren. Ich studiere Maschinenbau. Mit Fortschritt werde ich mal mein Geld verdienen.

    Was ich damit sagen will: Es gibt und gab auch damals gute einfache Stähle die heute vielleicht nicht mehr aktuell oder in sind, jedoch immer noch ziemlich Leistungserbringend in ihrem Einsatzgebiet. Und früher ging es auch nur mit rostenden, heute geht es einfacher mit "rostfreien". Es ist also nicht alles schlecht nur weil es heute besseres(Leistungsfähigeres) gibt.

    Auch mit dem Grad der Ausschärfbarkeit finde ich die Diskussion etwas ermüdend. Denn so wirklich kommt das im Outdooreinsatz nicht wirklich raus wenn man seine Stöcke schnitzt, Steaks zerteilt oder Feathersticks macht.
    Ganz abgesehen davon können die wenigstens annähernd so schleifen, dass sich die Unterscheide im Stahl derart bemerkbar machen. Schon garnicht wenn man auf einer Tour ist und nur einen Keramikstab dabei hat- da wird man vom theoretisch optimalen Ergebnis ohnehin gut weg bleiben. Und ob ich dann ein Messer mit dem ich vielleicht mal was hacken muss so ultra-fein ausschleifen will sei auch mal dahingestellt. Ich denke bei einem guten Outdoormesser gibt es Dinge die wichtiger sind als die theoretisch maximale Ausschärfbarkeit- das ist doch eher was für Sammler und Enthusiasten aber nicht so für Nutzer.


    Dann trink lieber noch einen Kaffee. Wir reden hier ja nicht von Marketing bla bla sondern von Physik. Genauer genommen von Technischer Mechanik, Festigkeitslehre, Materialtechnologie.

    Und was man vielleicht leicht überliest ist, dass ich in jedem Post ungefähr 20 mal EInsatzgebiet/Anwendungszweck sage. Wenn man ultimative Schärfe will dann geht nichts an C-Stahl vorbei. Wenn man nur 80% der Schärfe will und dafür das Messer in die Spülmaschine hauen kann dann nimmt man "rostfrei".

    Gruß
    Stefan

    #20 semaphore

    semaphore
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    Geschrieben 01. Oktober 2012 - 13:47

    Was du so energisch verteidigst hat doch niemand in Frage gestellt. Wie du selbst schreibst "immer noch ziemlich Leistungserbringend in ihrem Einsatzgebiet" - andere nennen "ziemlich Leistungserbringend" nunmal "mittelmaß" - damit muss man leben. Es hat ja niemand behauptet die Stähle wären schlecht, das sollte doch mal angekommen sein. Wie in diesem Zusammenhang von Arthur benannt wurde, er hat die beiden Faktoren Schnitthaltikeit und Schärfe, im Gegensatz zu dir, kombiniert bewertet hat- also eine andere Skala anlegt als du.
    Gerade wenn du deine wissenschaftliche Bildung so herausstellst solltest du dir bewußt sein was ein Vergleich mit Testes die unterschiedliche Skalen/Parameter verwenden ist?! Richtig, nicht vergleichbar! Und trotzdem probierst du es gerade als aufs neue.

    Es geht auch garnicht darum was ich an Schärfe herstellen will, sondern was (für die Mehrheit an Nutzern) praktisch an Schärfe ggf. unterwegs mit suboptimalen Mitteln herstellt werden kann. Es bringt ja nichts darauf rumzureiten, dass ein Stahl unter "Laborbedingungen" super fein auszuschärfen ist, aber das für ein Outdoormesser so garnicht erforderlich oder in der Praxis nicht umsetzbar ist, der Stahl aber in anderer Hinsicht (Schnitthaltigkeit, Korrosion) deutlich hinter anderen zurücksteht.
    Es geht also nicht nur um das "Physik. Genauer genommen von Technischer Mechanik, Festigkeitslehre, Materialtechnologie." sondern auch um die Anwendung- denn so oft du das erwähnst, so oft beachtest du genau das auch nicht. Und die erreichbare Schärfe alleine sagt auch noch nichts wirklich über die Schneidleistung des Messers aus, da spielt z.B. die Klingengeometrie und der tatsächlich verliehene Anschliff eine mindestens ebenso große Rolle- etwas das in der Betrachtung völlig vernachlässigt wird. Genau deshalb finde ich es auch trotz Kaffee ermündend nur 2 Stähle hinsichtlich einer Variablen zu vergleichen- es bleiben einfach zu viele Aspekte zu unterschiedlich um objektiv das Bessere zu bestimmen.




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