28 Antworten in diesem Thema

[northmansquest]

Gerade wenn du deine wissenschaftliche Bildung so herausstellst solltest du dir bewußt sein was ein Vergleich mit Testes die unterschiedliche Skalen/Parameter verwenden ist?! Richtig, nicht vergleichbar! Und trotzdem probierst du es gerade als aufs neue.

Ich habe nicht Äpfel mit Birnen verglichen, ich habe lediglich eine andere Betrachtungsweise angestellt. Wenn man nämlich bei Kohlenstoffstahl die Parameter die Arthur zusammenbewertet trennt, dann ist die Schärfe Top und die Schnitthaltigkeit Flop.

Aber es ist wie bei jeder Stahldiskussion, man wird nie ein Ende finden. Es hat alles seine Vor- und Nachteile und jeder der sich für C-Stahl oder "rostfrei" entschieden hat kämpft auf seiner Seite. Im Endeffekt haben wir wenn wir es nicht zu wissenschaftlich nehmen alle Recht. Ich wollte nur mal erwähnen, dass selbst "alte" Stähle Leistungsfähig sind. Wenn man das dann Mittelmaß nennt hab ich wieder was dazu gelernt. Deswegen lassen wir es dabei.


Gruß
Stefan

[Arthur]

Das ist aber, auf Grund von Physikalischen Gesetzmäßigkeiten, leider falsch. Es Stimmt zwar, dass man mit Pulvermetallurgischen Verfahren recht feinkörnige Stähle bekommen kann, wegen der enthaltenen Sonderkarbide kann der Stahl aber NIE so scharf werden wie ein C75 oder auch ein 1.4034.

Wie gesagt, ich beurteile Stähle nicht allein aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften, denn diese sind eben nur die Theorie und nicht die Praxis. Warum glaubst du wohl sind diese Stähle abgesehen von kleinen traditionellen Unternehmen fast völlig vom Markt verschwunden? In der Praxis haben sich andere Stähle in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt, weil sie deutlich besser sind. Diesbezüglich hatte ich aber weiter oben auch schon was geschrieben.

Jeder kann natürlich einzelne Kriterien anders gewichten und dadurch einen Stahl besser oder schlechter werten als ich das mache. Für mich steht es nun einmal im Vordergrund eine möglichst praxistaugliche Empfehlung zu geben. Wenn jemand aufgrund meines Films etwas kauft, dann möchte ich tunlichst vermeiden, daß er enttäuscht ist. Mir ist es lieber die Leute sagen

"Hey, ist wirklich etwas stumpf, aber ich habe ihn auf meinem Sharpmaker schön scharf bekommen."

als

"Oh man, da ist ja mein Fingernagel schärfer. Abey nicht so schlimm Arthur, ich brauche sowieso noch einen Briefbeschwerer." Favoriten -> Odoo.tv -> löschen...

[semaphore]

Ich habe nicht Äpfel mit Birnen verglichen, ich habe lediglich eine andere Betrachtungsweise angestellt. Wenn man nämlich bei Kohlenstoffstahl die Parameter die Arthur zusammenbewertet trennt, dann ist die Schärfe Top und die Schnitthaltigkeit Flop.

Richtig, das hat er selbst auch schon vor längerer Zeit mehr oder weniger so geschrieben und den Grund für die Bewertung nennt er auch. Also wozu noch die Diskussion?

Es hat alles seine Vor- und Nachteile und jeder der sich für C-Stahl oder "rostfrei" entschieden hat kämpft auf seiner Seite.

Ich habe mich weder für eine "c-Stahl" noch eine "rostfrei"-Seite entschieden noch kämpfe ich auf einer Seite. Ich habe Messer mit allen möglichen Stählen und halte es für illusorisch zu sagen "Das ist der beste Stahl für alle Messer".

Ich wollte nur mal erwähnen, dass selbst "alte" Stähle Leistungsfähig sind. Wenn man das dann Mittelmaß nennt hab ich wieder was dazu gelernt. Deswegen lassen wir es dabei.

Naja genaugenommen schriebst du "ziemlich Leistungsfähig" und "ziemlich" ist nunmal ein relativierendes Wort. Also wenn du schon Worte so überinterpretieren willst, dann fange doch bei Deinen an.
Aber auch hier hat wieder niemand gesagt, dass die "alten Dinge" schlecht wären- du verteidigst als was das keiner in Frage gestellt oder angegriffen hat.

[northmansquest]

Richtig, das hat er selbst auch schon vor längerer Zeit mehr oder weniger so geschrieben und den Grund für die Bewertung nennt er auch. Also wozu noch die Diskussion?

Diskussion is schon lang vorbei, du musst anscheinend nur das letzte Wort haben Der Grund warum ich den Punkt nochmal aufgegriffen habe ist der, dass du es anscheinend als ich es das erste mal gepostet habe nicht verstanden hast. Dann hast du mir noch unterstellt ich könnte das Testen mit unterschiedlichen Skalen nicht auseinanderhalten und würde es vergleichen. Wenn du jetzt nochmal auf den Punkt eingehst dann geb ich dir meine Handynummer und wir klären das am Telefon

"Das ist der beste Stahl für alle Messer".

Hat nie jemand behauptet. Ich verkneife es mir auch über gut und schlecht bei Stahl zu sprechen weil das keine Parameter sind. Wie letzens unter einem Youtube Video über das Böker +Epicenter gelesen: Hä ich dachte VG-10 wäre ein Superstahl???
Es gibt da einfach keine Definition für Super-Stahl oder für bester Stahl.

Naja genaugenommen schriebst du "ziemlich Leistungsfähig" und "ziemlich" ist nunmal ein relativierendes Wort. Also wenn du schon Worte so überinterpretieren willst, dann fange doch bei Deinen an.
Aber auch hier hat wieder niemand gesagt, dass die "alten Dinge" schlecht wären- du verteidigst als was das keiner in Frage gestellt oder angegriffen hat.

Puh du zerreißt heut aber alles was ich schreibe.

ziemlich Leistungsfähig in anbetracht der Tatsache dass es heute leistungsfähigeres gibt.

Und doch, Arthur hat gesagt dass bei C75 40 Jahre Entwicklung daran vorbei gelaufen sind.

Und ganz ehrlich, ich überinterpretiere hier nichts. Wenn Arthur sagt, dass die Schnitthaltigkeit UND Schärfe eher mittelmäßig sind, dann steig ich da mit ein und frage und schreibe. Da das aber schon vor mindestens 5 Posts geklärt wurde, verstehe ich dein zerreißen nicht.

Was willst du damit zeigen?

gruß
Stefan

[Ichi]

Wusstest du dass rostträge Stähle erst letztes Jahrhundert erfunden wurden, die tausende Jahre davor hat die Menschheit mit rostenden Messern gegessen, gekocht, geschlachtet und operiert. Und wir haben es bisher geschafft.

Na und ? Dann reite doch mal hoch zu Pferd zur Arbeit... der Vergleich ist unsinnig, ich kenn bislang nur mein Opinel als rostenden Stahl und der reagiert absolut nicht gut auf Kontakt mit Lebensmitteln, insbesondere säurehaltiges. Auch die Scnittflächen nehmen einen metallischen Geruch an. Daher sag ich prinzipiell, Finger weg von solchen Stählen wenn man Lebensmittel damit schneiden will

[MichaB8]

Warum glaubst du wohl sind diese Stähle abgesehen von kleinen traditionellen Unternehmen fast völlig vom Markt verschwunden? In der Praxis haben sich andere Stähle in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt, weil sie deutlich besser sind.

Das liegt sicher, zu einem nicht unerheblichen Teil, am Marketing: "Neu ist einfach sexy und was neu ist muss ja besser sein, sonst hätte man auch beim alten bleiben können."
Ein gutes Beispiel ist D2. Wie viele hochpreisige Messer haben D2 Stahl, obwohl er für Messer denkbar ungeeignet ist (zumindest in Dimensionen in denen ein Messer auch anständig schneidet).

Jeder kann natürlich einzelne Kriterien anders gewichten und dadurch einen Stahl besser oder schlechter werten als ich das mache. Für mich steht es nun einmal im Vordergrund eine möglichst praxistaugliche Empfehlung zu geben.

Das Stimme ich Dir zu. Wenn Du aber sagen würdest: "der verwendete Stahl ließe sich sehr scharf schleifen, ist aber ab Werk sehr stumpf", könnte da jeder was mit Anfangen und die Aussage wäre korrekt. Anders als die Aussage "der Stahl hat nur eine Mittelmäßige Schärfe".

Aber das ist wohl alles nur Haarspalterei (mit 4034 problemlos ). Ich bin etwas pingelig, mag Deine Filme aber trotzdem.

Viele Grüße,
Micha

[Morales]

Wieder ein erstklassig gemachter Film, danke Arthur!! Die Sondermodelle sehen gut aus, leider ist das Messerbudget grad wieder alle. Bei den Messern hätte ich noch erwähnt, dass die Klingenspitze beim Schließen immer voll auf das Plastikstück im Griff aufschlägt, aber das ist auch nur so Kleinigkeit, die mich persönlich etwas stört. Andererseits verdeutlicht es das Alter des Designs.


Ich würde gern ein, zwei Dinge zu der Diskussion beitragen:
1. Die Stähle 4034 und C75 werden nicht mehr benutzt, weil sie nicht mehr leistungsfähig genug/zu alt sind.

Wie MichaB8 schon erwähnte ist der 4034 ein guter Stahl, wenn die Wärmebehandlung stimmt und man gerne ein großes, robustes, rostträges Messer hätte, welches eine hohe Schärfe annimmt (zu der er ja auch was geschrieben hat).
C75 ist ein einfacher Kohlenstoffstahl und unter verschiedenen Namen wie 1075,1085,1095 werden diese Stähle auch heute noch sehr häufig verwendet. Wenn man sagt, moderne Stähle wären "besser" als die alten, dann verwundert es doch, dass es keine Macheten aus ZDP-189 oder Äxte aus D2 gibt, oder?
Schnitthaltigkeit in Kombination mit Rostträgheit ist ein Metier der modernen (PM)Stähle und da holt ein 4034 keinen Stich, bei der maximal erreichbaren Schärfe und Rostträgheit allerdings schon. Außerdem benutzt Böker noch den 4034 und das ist kein kleines traditionelles Unternehmen.

2. Die Aussage im Film "Beides sind traditionelle Stähle mit mittelmäßiger Schärfe und Schnitthaltigkeit"

Vielleicht wäre es besser gewesen von hoher erreichbarer Schärfe zu sprechen, die Welt geht aber davon nicht unter. Außerdem sind das ja nicht die einzigen Aussagen zu den Stählen im Film. Meine beiden Mercator, jeweils ein großes und ein kleines, musste ich auch nachschleifen.

3. Zum Begriff "Fortschritt"

Die Grundlagen für die Eigenschaften von Stählen sind schon lange erforscht. Das Problem dabei ist, dass Neuheiten wie PM-Stähle und rostfreier Damast im Grunde nur Probleme lösen, die schon in der ersten Hälfte des letzten Jahrhundert beschrieben wurden. Deswegen wäre ich bei der Verwendung solcher Begriffe zurückhaltend. Der Vergleich mit dem Internet hinkt außerdem, da das Internet eine neue Technologie ist und härtbarer Stahl existiert schon etwas länger.

Die Ausführungen von Stefan und Micha gehen vielleicht ein wenig zu sehr in die Tiefe der Materie, sie sind nichtsdestotrotz korrekt. Es geht hier in erster Linie nur um eine kleine Ungenauigkeit in einem Film und auf mehr wollten beide nicht hinaus, ich auch nicht. Wenn dann allerdings etwas wie Beitrag #14 geschrieben wird, kann ich gut nachvollziehen, dass man das nicht unkommentiert stehen lässt.


Gruß,
Carsten

[Eiserner]

Also, ich habe das Messer, natürlich nicht rostfrei, schon lange im Gebrauch und bin zufrieden mit dem was ich von dem Stück Geschichte erwarte!!!
Und das ist eben nicht Batoning, stundenlanges schnitzen oä.
Das sind Dinge wie das schon öfter erwähnte Apfel schälen, Pakete öffnen oder auch mal ein bisschen! schnitzen.
So ein Messer mit einer Klinge aus PM- Stahl wäre wie ein Ford T mit ABS, es passt nicht zusammen.
Für lange Standzeit der Schneide, grobe oder lange Arbeiten, ichmussmichrdaufverlassenkönnen- Situationen hab ich andere Messer aber für "ich hab ein schönes Stück Messergeschichte in der Tasche" und es reicht für die Aufgaben des Alltags ist mir das Mercator ans Herz gewachsen. Messer sind eben ncht nur Funktion sondern manchmal auch Emotion.


Schönen Abend, Eiserner

[Funker]

Als Freund des Einfachen konnte ich nicht widerstehen und habe mir nun doch die Version mit der C75-Klinge gekauft. Ja, die Auslieferungsschärfe ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Da habe ich ein bisschen nachgeholfen. Aber wie gesagt, ich mag die einfachen Dinge.
Gruß
Funker