121 Antworten in diesem Thema

[Arthur]

Wenn eine Sache derzeit die Messerszene spaltet, dann sind es die Messer von Sanrenmu, Enlan und ähnlichen Firmen. Für die einen bieten die chinesischen Hersteller gute Messer zu einem sehr günstigen Preis. Die anderen sehen in den Produkten rechtlich bedenkliche Plagiate die renommierte Messerfirmen schädigen. Wir wollen heute eure Meinung dazu hören. Vorab zeigen wir euch die Messer um die es geht und sagen euch auch unsere Sicht auf die Dinge.

http://www.odoo.tv/O...nlan.829.0.html

[Vennwanderer]

Hallo Arthur und Danke für deine Diskussionsanregung.

Ich möchte dazu mal ganz allgemein etwas zum Thema chinesische Produkte sagen, weil es eben nicht nur auf Messer zutrifft, sondern z.B. auch auf elektronik (meine Domäne).

1. China ist nicht automatisch gleich Schrott. Auch wenn man das immer wieder so zu hören bekommt. Es gibt in China von Schund über Mittelmaß bis High-End alle Abstufungen an Fertigungsqualität.
2 Bei passender Betreuung der Fertigung kann man als westliches Unternehmen also Durchaus qualitativ hochwertige produkte auf den Markt bringen, die in China gefertigt wurden. Allerdings ist durch die Auswahl eines guten Fertigers und durch entsprechenden Betreuungs- und Überwachungsaufwand der Preisvorteil nicht so gigantisch.
3. Was wirklich günstig ist, ist die Arbeitskraft in China. Bei Produkten mit hohem Arbeitszeitaufwand ist daher viel herauszuholen. Je besser automatisiert etwas werden kann, desto geringer ist der Preisunterschied zu Fertigung in Europa.
3. Oft kommen immense Preisvorteile nicht mal von günstiger Arbeitszeit, sondern von minderwertigem Material oder schlechteren Fertigungsverfahren.
4. ... im schlimmsten Fall auch durch Inkaufnahme von Menschenrechtsverletzungen und/oder Umweltverschmutzung.
5. Ein Unternehmen mit Verwaltung und Entwicklung in Europa/Nordamerika kann bei einem gleichwertigen Produkt niemals so günstig sein wie ein chinesisches Unternehmen, dass den Endhändler oder sogar Endkunden direkt ab Hong Kong bedient.
6. In China entwickelte Produkte sind nicht zu verachten, allerdings kopieren sie oftmals Ideen europäischer Hersteller (was rechtlich oft in Ordnung ist, eher moralisch verwerflich), hinzu kommt, dass diese Produkte europäischen Ansprüchen oft nicht genügen, z.T. wichtige Normen nicht einhalten. Hier kommt auf ein Unternehmen, dass diese Produkte unter eigenem Namen verkauft, oft einiges an Arbeit zusammen. Auch hier ist natürlich der Endpreis dadurch natürlich höher als bei einem reinen Asien-Produkt.

Am Ende bleibt es da an uns, die Messer zu vergleichen, drüber zu reden. Evtl. zus. Kriterien hinzuzuziehen wie z.B. soziale Verantwortung etc.

[northmansquest]

Schöne Idee mit dem Talk. Das bringt mal auch mal eine andere Sichtweise an den Tag.

Ich finde deine Meinung zu dem Thema bereichernd. Allerdings möchte ich nur kurz zur Qualität anmerken: Viele Messer die man neu bekommt laufen noch nicht richtig. Da muss man erstmal nen Abend aufgeflippt haben damit sich das erstmal abschleift. War bei meinem Paramilitary 2 so.

Ansonsten schönes Thema und schöne Idee mit dem Talk.

Gruß
Stefan

[semaphore]

Es sind ja viele Punkte die Angesprochen werden, da ist es schwer strukturiert darauf einzugehen, dennoch will ich es versuchen, wenn auch eher punktuell.

Erstmal finde ich die Annahme Sanrenmu/Enlan wären so günstig nicht richtig. Es gibt durchaus einige europäische Klappmesser, z.B. von Eka oder Victorinox die preislich gleich liegen und höherwertige Materialien bieten. Bedenkt man hierbei noch die längerfristige und gute Garantieabwicklung ist das schon ein Bonus. Ein Sanrenmu kostet in China rund 5 Euro in Deutschland rund das vier bis sechsfache. Klar bei dem geringen Basispreis kommt da immer noch ein "günstiger" Gesamtpreis raus. Aber die hiesig verkauften Spyderco, Benchmade etc. sind i.d.R. "nur" um Faktor 2 teurer als in den USA und somit, relativ gesehen günstiger.

Zudem kommt auch die Haltbarkeit der Messer- wie Arthur schon sagt, wirklich schlecht sind die nicht und erfüllen bei Standardaufgaben ausreichend ihren Dienst. Aber wer mal ein höherwertiges Messer länger genutzt hat merkt doch den Unterschied. Und genau da ist die Frage für wen lohnt sich ein Sanrenmu?
Für Sammler sicher nicht, zwar bekommt man viele Messer recht preiswert zusammen- aber wirklich Wertsteigerungspotenzial, Einmaligkeit oder hochwertige Verarbeitung bekommt man eben nicht.
Der Nutzer der nur eine handvoll verschiedener Messer hat/braucht- der legt lieber auch mal einige Euro mehr hin und hat etwas das ihm jahrelang Freude bereitet- funktional wie haptisch.
Ein Linerlock/Framelock bei einem ZT301 oder einem Spydero Military ist doch was anderes als ein Enlan. Worauf will man sich verlassen wenn man es mal wirklich braucht?

Was die Designs angeht- naja ob etwas ein Plagiat ist oder nicht muss letztlich ein Gericht feststellen, völlig Richtig. Das schließt es aber auch nicht aus eine eigene Meinung dazu zu haben. Plagiate und Messer sind auch müßig- viele Designs werden kopiert- auch von namhaften Herstellern und das nicht immer mit Zahlung von Lizenzgebühren. Als Beispiel seien nur mal der Integral-Lock/Framelock, Axis Lock, Wave Opener, Pocket Clip, Spyderhole (in diversen Formen), Assisted Opening, Flipper oder bestimmte Klingenformen wie American Tanto genannt.
Ist ein CRKT Minimalist Tanto eine verfremdete Kopie der Cold Steel American Tanto Spitze? Wenn man es so eng sieht werden schnell 95% der Messer zu Plagiaten. Und auch bei Autos hat man das Problem, die meisten haben 4 Räder, Türen, Lenkrad... werden somit alle Autos (Messer) zum Plagiat oder ist es ein "Trivialpatent"? Schwer zu beantworten.
Bei manchen Messern ist das eindeutiger als bei anderen. Gerade das 710er ist ja schon "legendär" als "poor mans Sebenza"- wenngleich damit nicht offiziell beworben wird. Wäre das 710er die kopie des Sebenza wäre in diesem Fall zumindest auch die Reihenfolge des Übernehmens klar. Schließlich gibt es das Sebenza länger als Sanrenmu.
Aber egal wie- ich bezweifle das auch nur ein Sebenza weniger verkauft wird wegen dem 710er Modell. Da liegt der Preis und noch mehr die Qualitativen und handwerklichen Unterschiede überdeutlich dazwischen. Und wer das nicht merkt- dem kann man auch nicht mehr helfen.

Wie auch angesprochen wurde kaufen manche Hersteller wie Böker oder Buck die Sanrenmu/Enlan Modelle auf, labeln Sie mit Eigenmarken - da steckt meiner Meinung nach mehr Täuschung dahinter als bei der Übernahme einer Klingenform (wobei die Chinesen teils durchaus eigene sehr kreative Formen finden!). Von daher würde ich mir eher ein Sanrenmu kaufen als eines der überteuerten, umgelabelten Modelle.

Meine Erfahrung ist aber- wer billig kauft der kauft mehrfach. Ich habe auch diverse günstige Messer- mehr aus kurzer Euphorie als aus großer Überzeugung. Und die sind allesamt nach wenigen Wochen still in der Schublade verschwunden.
Ein Victorinox Soldier, Müller Linerlock, Eka Swede 8 ist halt immer eine andere Hausnummer als ein Sanrenmu. Und auch ein vernünftig gearbeitetes Messer aus Europa ist mir lieber als ein "billiges" Chinamesser das letztlich mäßige Materialien bietet, der Großteil des Preises durch Importeuer, Zoll, Mwst zustande kommt.

Abschließend noch eine vielleicht etwas gewagte These.
Aber in Europa haben wir durchaus einen sehr hohen Standard an Produktqualität (der natürlich nicht perfekt ist), auch hinsichtlich gesundheitlichen Aspekten. Gerade bei chinesischen bzw. Fernost Produkten, auch im Küchenbereich wurden gesundheitsschädliche Stoffe verbaut. Ich erinnere mich noch an einen Fall der bei Stern TV dargestellt wurde mit einem Hammer dessen Kunststoffgriff dermaßen viele Benzole (und zudem Bisphenole und andere lustige Stoffe) eingearbeitet wurden dass ein zehnfminütiges Arbeiten mit demgleichen zu einer höheren Aufnahme an Benzolen über die Haut geführt hat als das Rauchen von 2 Päckchen Zigaretten. Da frage ich mich schon wie hoch die Produktqualität da ist und welche Stoffe in Griffen, Beschichtungen etc. Günstig ist manchmal halt auch verdammt teuer.
Bei einem Victorinox oder Eka wäre ich mir doch recht sicher dass die Stoffe halbwegs getestet werden und zumindest einer EU Norm unterliegen, was bei solcher Importware so gut wie nie der Fall ist. Kann natürlich harmlos sein, aber will ich mich darauf verlassen und mit Genuss mein Salamibrot richten?

Achja, Hightech-Land-China. Ja dort wird vieles an "HighTech" produziert, aber man muss auch klar sagen- die Baupläne von CPU, Grafikkarten und was da sonst produziert und verlötet wird stammen nahezu allesamt aus dem Westen, die Qualitätskontrolle und Produktionsmaschinen ebenfalls. Auch das Management- häufig in Form von Beratern ist ebenfalls westlich oder Chinesen die im Westen studiert haben. Die meisten Hightech-Wunderdinge von Transrapid, Hochhäusern, Klärwerke sind mit importierten Wissen von ausländischen Unternehmen gebaut.
Ich denke manchaml wäre etwas mehr Bewußtsein über die Errungenschaften und Qualität des Westens nicht verkehrt. Natürlich ist und bleibt unsere Welt global- und das ist auch gut so und gerne können wir auch deren Produkte kaufen. Aber ich bin dann noch so europäisch dass mir ein günstigeres, besseres Produkt lieber ist als eine qualitativ schlechtere aus China.
Und für mich sind Sanrenmu und Enlan schlechter als die meisten europäischen Marken.

[Fukurai]

zu erst einmal, tolle Idee mit so einer Diskussionsrunde. Find ich klasse und würde ich auch gerne öfters sehen.
An Arthur: wieder ein toller Film, nur eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen. Da du viel mit deinen Händen gestikulierst, wirkte das Gesamtbild doch etwas unruhig auf mich. Vielleicht beim nächsten Mal etwas weniger bewegen. Das ist aber nur ein winzig kleiner Verbesserungspunkt. Ansonsten einwandfrei wie immer.

Meine $0.02 zu dem Thema: Das in China produziert wird ist schon lange so. Inzwischen sind die Waren die dort hergestellt werden auch nicht unbedingt die schlechtesten. Vermutlich wurde der Laptop den ich gerade benutze komplett im fernen Osten hergestellt. Trotzdem kann ich über die Qualität mich nicht beschweren und er tut seinen Dienst nach 4 Jahren immernoch. Ich besitze nicht genügend Messer um beurteilen zu können, wie sich die Qualität zwischen in Europa/America und in Asien hergestellten Messern unterscheidet. Mein Spyderco Tenacious hat für mich eine ausgezeichnete Qualität (ist zur Zeit auch mein teuerstes Messer). Natürlich ist mein Opinel auch nicht schlecht, aber man merkt schon den Preisunterschied zwischen den beiden, daher also nicht vergleichbar. Am Ende würde ich sagen, dass wenn man ein preiswertes Messer sucht, man sicherlich ein Sanremu kaufen kann. Allerdings würde ich eher etwas sparen und dann ein Messer kaufen, von dem ich weiß, dass die Qualität mit dem Preis übereinstimmt. Mit dem sozialen Hintergrund stimmt das natürlich, allerdings ist es meiner Meinung nach heutzutage schwierig auf soziale Gerechtigkeit zu achten. Selbst große Firmen, z.B. in der Kleiderindustrie lassen in China produzieren und ob da die Arbeitsbedingungen besser als in den Messerfabriken sind wage ich zu bezweifeln.
Ansonsten lasse ich mich auch gerne eines bessern belehren.

[Stony]

Plagiate...Hmmm. Gute Frage. Ich erkläre es mal anhand der Cornflakes:

Es gibt Kellogs Cornflakes und es gibt die billigen vom REWE mit dem Titel JA. Ist das nun ein Plagiat? Sie sind billiger, schmecken nicht so gut wie die von Kellogs, sehen aber genauso aus.

Bei Sanrenmu und Co. sieht das nicht anders aus. Klar erwarte ich für ein 5 Euro Messer keine 150 Euro Qualität.
Ich finde, dieses Thema wird überbewertet.

Man kann einen BMW oder Mercedes auch nicht mit einem Chinesischen BYD (Build Your Dreams) vergleichen. NOCH nicht.

Wer ein Spyderco aus Golden Colorado haben möchte der wird es sich auch kaufen und nicht auf das Sanrenmu 0815 ausweichen.

Es wird kaum jemanden geben der sich damit brüstet ein 5 Euro Small Sebenza sein eigen zu nennen. Was ich damit sagen will:

auch diese Billigmesser haben Ihre Daseinsberechtigung. Genauso wie die billigen Cornflakes oder der Baumarktroller aus China.

Wir leben mittlerweile in einer Welt in der der günstige Preis regiert und nicht mehr unbedingt die Qualität. Es gibt immer noch eine Welt ausserhalb der Kenner und Sammler. Und in dieser Welt leben Menschen die sich denken:"Warum soll ich für ein Messer 150 - 200 Euro ausgeben wenn ich mir das hier für 10 Euro kaufen kann? das schneidet genauso gut.".

Daher meine Meinung: wer mit so einem günstigen Messer zufrieden ist, soll es kaufen und damit glücklich werden. Wer sich mit so einem "billigen Schrott" nicht auseinander setzen kann, kauft sich halt ein "echtes" Markenmesser.

Aber auch da muß man vorsichtig sein. Beispiel Böker Magnum: Es steht zwar Böker drauf, in Wirklichkeit steckt aber ein 5 Euro Chinamesser dahinter das durch den Namen Böker hier dann 30 Euro kostet.

Ich habe auch ein paar Sanrenmu und auch Ganzo und Enlan. Ich muß sagen das von diesen Messern das Ganzo noch das beste ist.
Bei den anderen habe ich auch feststellen müssen das es nicht an die Qualität eines Benchmade oder Spyderco heran kommt.

Aber diese kosten natürlich auch.

Zu den Leuten die sagen:" Opinel ist genauso billig und Victorinox hat sogar bessere Qualität". Natürlich, die verkaufen davon aber auch im Jahr zig Millionen davon. Wenn Victorinox nur 100 Stück im Monat davon verkaufen würde bekäme man die auch nicht so günstig.
Was an einem Opinel nun so dolle ist frage ich mich allerdings ernsthaft. Billiges Holz und eine Klinge aus billigem Stahl und einmal nass geworden, geht es ohne Gewalt nicht mehr auf. In der Herstellung nicht mal einen Euro teuer. Preisspanne zwischen Herstellung und Verkauf liegt bei 800%. Also bitte.
Damit nicht wieder jemand kommt und sagt es könnte ja gar nicht so günstig in der Herstellung sein:

Ich habe vor vielen Jahren mal Gartenliegen in einer Kunststoffspritzerei im Akkord zusammen gebaut, Herstellungskosten 80 Pfennig pro Stuhl. So, nun überlegt mal für wie viel die im Laden verhökert werden...

Jaaaaaa der Service, klar. Braucht man einen guten Service bei einem 5 Euro Messer?

Ich war anfangs auch begeistert von den Chinamessern, mittlerweile bin ich davon aber nicht mehr überzeugt. Schneiden tun sie alle aber für jemanden mit Erfahrung im Umgang mit Messern rate ich davon ab.
Ich rate aber auch von einem Opinel ab, aber das ist wieder ein anderes Thema.
So denn..

Bearbeitet von Stony, 07. Oktober 2012 - 07:02.

[MAVERICK]

Hallo Zusammen

Gute Grundlage für die Diskussionsrunde im Forum, und ebenso ein toller Film zum Thema von Arthur, Danke.

Also im Jahr 1990 habe ich das VICTORINOX Taschenmesser Modell Rucksack gekauft für 25.- CHF und jeden Tag gebraucht, im Militärdienst in der Feuerwehr, immer noch funktionsfähig und im Einsatz. In dieser Zeit hatte nur die Messerklinge gelitten, wegen dem nachschleifen, wurde um die Hälfte verringert, Abschreibung der Kosten auf 22 Jahre, obschon die Weiterverwendung noch möglich ist, Betragen ca. 1.14 Franken pro Jahr. Also hatte sich die Qualität ausbezahlt, ist mit jedem Produkt so, wenn die Freude länger andauern sollte kauft man Qualität, zumindest ist es bei mir so.

Was aber ebenso in die Kaufentscheidung einfliessen muss, aus meiner Sicht ist, die Verwendung des Produkt, Langlebigkeit, Handhabung und der Anwendungsbereich und was am Wichtigsten ist man muss sich über die Produkte am Markt Informieren und Nachforschen.

Gruss

MAVERICK

[Woz]

Ich oute mich mal als Fan der Chinesen. Nicht unbedingt der Messer, zumindest nicht nur, aber von China als Produktionsland. Warum?

Nun, ja, China ist eine Diktatur, hat wesentlich schlechtere Umwelt und Sozialstandards als die europäischen Staaten (in Umweltdingen sind die USA teilweise schlimmer), und niedrigen Lebensstandard. All das stimmt. Aber, und das will man in Europa kaum wahr haben, China holt rasant auf. Vergleicht man China 2000 mit China 2012 dann stellt man fast, dass sich das BIP mal eben vervierfacht hat. Respekt! Die Löhne sind geringer gestiegen, aber auch die haben deutlich angezogen. Immer noch zu wenig, und die Armut ist allgegenwärtig, aber eben verbessert.

Ich sage nicht China sei frei, sozial gerecht oder sonst wie "westlich" modern. Aber ich sehe die Fortschritte. Und die Parallelen. Wir waren bis 1945 eine Diktatur, was folgte war eine rasante Entwicklung die am Höhepunkt abflachen musste. Die DDR wesentlich länger. Die USA sind eher auf dem Weg sich was soziale Standards anbelangt auf dem Weg nach unten. Das Problem ist, sollten die Chinesen irgendwann auf unser Niveau steigen, na dann gute Nacht Welt. Die Rohstoffe werden nicht mehr, und die Chinesen verbrauchen pro Kopf noch relativ wenig im Vergleich zu Europa oder den Verschwendungsweltmeistern USA. Würden die - in der Kritik oft als Ausbeuterstaaten und Billiglohnländer bezeichneten - Staaten nachziehen, dann müssten wir massive Verluste annehmen, oder den umweltpolitischen Supergau akzeptieren. Die Welt hat begrenzte Ressourcen, und würde man die utopisch brav gleich verteilen, dann würden wir feststellen dass wir aktuell viel zu viel haben, und daher auch viel abgeben müssten. WIR sind der Grund für Billiglöhne und Ausbeuterbetriebe, weil die reichen Staaten eben billige Waren verlangen.

Zu den Produkten: Ich kenne Mist aus China, ich kenne Mist aus Deutschland. Ich kenne erstklassige Ware aus China, und erstklassige aus Deutschland. Die Chinesen können jede gewünschte Qualität liefern, und das zu niedrigeren Preisen. Messer sind das beste Beispiel, denn kaum ein Produkt ist simpler herzustellen. China produziert in Massen billigen aber hochwertigen Stahl (hinter manchen chinesischen Stahlbezeichnungen verbergen sich bekannte Rezepturen) und machen daraus mit niedrigen Löhnen hochwertige Messer. Nicht alle sind gut, aber eben viele. Warum sollte eine chinesische Firma die für Spyderco und Co erstklassige Produkte abliefern kann das für die Eigenmarke nicht können?

Die SOG und Co sind trotzdem teurer. Da zahlt man dann Namen, Werbung und Messeauftritte mit. Und die Händler wollen an einem SOG auch mehr verdienen als mit einem SRM. Nimmt man dann ein SOG Fielder, ein durchaus sehr gutes Outdoorklappmesser, mit einem Handelspreis von rund 25.- USD als Vergleich, dann kann der Chinese die selbe Qualität weit billiger anbieten. Weil eben SOG am Fielder verdient, Werbung bezahlt, die Händler leben wollen, es Zwischenhandel gibt, usw. Das SRM kommt aus China direkt, ohne den ganzen Rattenschwanz an Mitverdienern und darf daher in der Produktion ruhig was kosten - der Anteil ist für den Produktpreis quasi irrelevant.

Abschließend, wieso sind chinesische Hersteller bei Messern so verrufen, aber bei Taschenlampen völlig akzeptiert? Fenix, Lumapower, Nitecore, Olight,... Alles Chinesen. Auch LEdLenser wurden immer in China produziert. Ausnahmen sind selten, Maglite und Surefire zB. Die sind aber um nichts besser aber im Vergleich weit teurer. Meine E1B von Surefire ist super, aber meine Fenixen nicht schlechter. Designed and Made in China...

[Freund der Sonne]

Nette Idee! War da jemand etwas aufgeregt im Studio? ;)

Bei diesen Messern bekommt man eben was man bezahlt. Man bekommt bestimmt auch irgendwie seinen Apfel geschnitten, sein Brot geschmiert oder seinen Stock angespitzt oder so, aber im Endeffekt wird man das Ding wohl früher oder später gegen ein besseres Messer austauschen.
Ein Spyderco, Opinel, Victorinox oder Mora ist ja auch erschwinglich und man hat deutlich mehr davon.

In meinen Augen ist also selbst der geringe Preis im Grunde rausgeworfenes Geld. Lieber günstig und mittelmäßig als billig und schlecht.

Waren aus China zu kaufen ist für mich kein No-Go oder so, aber es schon ein Argument beim Kauf, dass ich für eines aus z.B. europäischer Produktion auch bereit bin etwas mehr zu zahlen. Nicht gerade das Dreifache aber etwas mehr durchaus.

Ob das jetzt Plagiate sind..kenne mich da zu wenig aus. Manche Messer sind ja wirklich offensichtlich Kopien von Klassikern, da sollte man m.E. dann schon die Finger weg lassen. Ist dagegen nur das Design ähnlich wie bei erfolgreichen Messern muss man das selbst wissen.

Bearbeitet von Jendreiek, 07. Oktober 2012 - 10:25.

[skelettor]

Hi,

auch ich finde das Thema sehr interessant.

Lange habe ich mir gesagt, so ein China Messer kommt mir nicht ins Haus.

Das Sanrenmu 913P hat mir aber ganz gut gefallen und da habe ich überlegt, ob ich es nicht doch mal wagen soll.

Als dieses Messer dann mit glatter und unbeschichteter Klinge raus kam, war es soweit. Was soll ich sagen? Das Messer ist einfach nur top. Derzeit ist es in meiner EDC Rotation, in dem sich u. a. ein ZT 0560 befindet. Klar liegen hier zwischen Welten, aber das Sanrenmu nehme ich genauso gerne mit.

Soweit ich weiß, ist das 913P auch keine Kopie eines bekannten Messers. Lediglich der Griff stammt vom Benchmade Vex. Wobei der wohl von Sanrenmu gefertigt wird. Übrigens ebenso wie das Spyderco Tenacious (siehe hier Post #11). Das kostet ungefähr doppelt soviel wie das 913P, ist aber nicht doppelt so gut oder qualitativ besser.

Mittlerweile bietet auch Böker unter der Magnum Linie Sanrenmu und Enlan Messer an.

PS: Den Shop von Jusaya aka Michael kann ich uneingeschränkt empfehlen!

Bearbeitet von skelettor, 07. Oktober 2012 - 10:31.