59 Antworten in diesem Thema

[Markus]

Dass ein Ersthelfer keine Medikamente verabreichen darf, wird aus dem Arztvorbehalt im Heilpraktikergesetz abgeleitet. Sobald Medis im Spiel sind handelt es sich zunächst um Behandlung, also etwas über die Erste Hilfe hinausgehendes. Dieses Dilemma trifft nicht nur den Ersthelfer sondern - wie auch schon geschrieben - den Rettungssanitäter und auch -assistenten.

Nee - soo klar ist das Heilpraktigergesetz für diese Fragestellung eben nicht:

(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.
(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

Dort ist die Rede von professioneller Tätigkeit - also zweifelsfrei der Rettungsdienstler, der dieses ja beruflich macht - aber nicht derjenige, der zufällig Erste Hilfe leistet.
Eben das ist die hier mehrfach schon angesprochene nicht klare gesetzlich definierte Grauzone....

[Firemedic]

Das Rettungsassistentengesetz definiert den RettAss als "Helfer des Arztes", daher wird ihm keine eigenständige Behandlungskompetenz zuerkannt. Die oben genannte "Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden" ist allerdings das, was unter Behandlung zu verstehen ist. Der RettAss fällt also nicht unter das Heilpraktikergesetz. Im erst-Recht-Schluss dann noch noch weniger der Ersthelfer.

Diese Auslegung ist zumindest die herrschende, wenn es um die Fragen der Kompetenzen des Rettungspersonales geht. Ob diese so die Anforderungen der Realität trifft, mag mal dahingestellt sein ...

Die Frage ist aber ja nach der Kompetenz des Ersthelfers, Medikamente ohne strafrechtlich belangt werden zu können, verabreichen zu dürfen. Dieser wird ja nun keinesfalls berufs- oder gewerbsmäßig Medikamente geben, also in diesem Sinne Heilkunde ausüben.

Das ein Medikament einen Eingriff in die Körperfunktionen darstellt, ist denke ich unbestritten. Medikamentengabe betrift also immer die körperliche Unversehrtheit. Wenn ich diese beeinträchtige, auch wenn ich es gut meine, begehe ich eine unerlaubte Handlung (zivilrechtlich) oder eine Straftat. Wenn ich die Erlaubnis dazu erhalte: Gut - dann geht der Erlaubnisgeber aber davon aus, dass ich weiss, was ich tue. Bei Medikamenten also die Wirkungen und Nebenwirkungen genau kennen. Ist er nicht bei Bewusstsein, müsste ihm unterstellt werden, dass er/sie diese Einwilligung ganz sicher geben würde. Schon hier wird es doch für den normalen Ersthelfer kritisch.

Sollte ich nun guten Gewissens selbst entscheiden, Medikamente zu geben, wird es sicherlich auf die konkreten Umstände ankommen. Jemand, dem kurz vorher vom Träger erklärt wurde, wie ein EpiPen (gegen allergischen Schock) funktioniert, und diesen dann kurze Zeit später einsetzt, weil den Träger just in diesem Moment die böse Biene sticht, wird sicherlich besser im Falle einer Klage dastehen (weil sich z.B. die Einstichstelle des Pens infiziert hat) als jemand, der einem anderen in einer Notsituation die Medikamente gibt, die der Helfer selbst immer nimmt und es kommt zu einem Schaden.

Für mich als Fazit: Aus der Rechtslage kann ich ableiten, dass eine Behandlung durch einen Ersthelfer zunächst nicht vorgesehen ist. Wenn ich trotzdem Medis gebe und es gibt in diesem Zusammenhang ein Problem, kann ich je nach konkretem Einzelfall rechtliche Schwierigkeiten bekommen. Daruf würde ich es nicht ankommen lassen, zumal mir im Vorfeld der Medikamentengabe meistens andere, mildere Mittel zur Verfügung stehen.

Viele Grüße,
Firemedic

[semaphore]

Dozer, nein es geht hier nicht ums krepieren lassen, ebensowenig wie darum Medikamente in bewußtlose zu pumpen bis sie krepieren. Ich denke die Wortwahl und impliziten Äußerungen helfen auch nicht.

Letztlich ist es wie auch Markus und Firemedic schreiben- es macht einen Unterschied ob die Person ansprechbar ist oder bewußtlos. Es ist ein Unterschied ob ich einer sich bewußt entscheidenden Person helfe ein mitgeführtes Medikament einzunehmen oder einer bewußtlosen Person ein Medikament einflöße.
Abgesehen davon bezweifle ich das hier "nicht medizinisches Personal" groß Tabletten oder Spritzen mitführt das lebensrettend bei bewußtlosen (ggf. ohne Atmung und Herzschlag) Personen wirkt. Da wird man mit seiner Ibu oder ASS500 nix sinnvolles ausrichten.

[Dozer]

@semaphore,ich habe mit keinem Wort gesagt,daß ich irgendwelchen Bewußtlosen irgendwas geben würde,da kann man nur die Atmung kontrollieren,sie in stabile Seitenlage bringen,warm halten und bei Bedarf reanimieren bis der Notarzt kommt.Mir gehts nur darum,daß viele garnichts tun wollen,aus Angst verklagt zu werden.
Das Problem ist ganz einfach,daß manche erst mal alles Gruppentherapeutisch ausdiskutieren wollen,bevor Sie was tun.Also wenn ich jemanden mit Atemnot sehe und ihn frage"Astma"? und er dann heftig nickt und auf seine Tasche zeigt,dann werde ich nicht zögern,sondern handeln,anstatt zuzusehen,wie er erstickt und vielleicht noch ein Video davon zu drehen für Youtube.

Bearbeitet von Dozer, 19. Februar 2013 - 22:02.

[semaphore]

Wow, glaube das ist der 6 Post der schon sagt das es einen Unterschied macht ob das Opfer bei Bewußtsein ist und sich in irgendeiner Form äußern kann oder bewußtlos ist und dies nicht mehr kann. Scheinbar verstehst du nicht, dass es hier einen grundlegenden Unterschied gibt.
Also jetzt zum sicher 7. mal in diesem Forum mal, wenn du einem hilfst sein Asthmaspray aus der Tasche zu nehmen und zu inhalieren = kein Problem.
Bewußtlosen (mit guter Absicht) Medikamente einflößen = Problem.
Erste Hilfe bei bewußtloser Problem (Rettungsdienst rufen, Vitalfunktionen prüfen, reanimieren) = Kein Problem.

[Dozer]

Krankenschwester und Rettungssanitäter dürfen keine Medikamentation ohne ärztliche Anweisung verabreichen und beim Ersthelfer verhält es sich nicht anders. Warum auch?

Als Lehrer habe ich erst vor gerade mal 2 Monaten wieder den "großen" Erste Hilfe Kurs mit 16 UE absolviert.
Seitens das DRK gibt es die klare Aussage, dass keine Medikamente verabreicht werden dürfen ohne Wenn und Aber und auch nicht mit "gutem Willen".
Einzige Ausnahme ist wenn 1. Vorher eine Einweisung durch einen Arzt für diese spezielle Person und ein spezielles Symptom stattgefunden hat und eine schriftliche Einverständniserklärung der Eltern/volljährigem Schüler vorliegt entsprechendes Medikament im Fall der Fälle verabreichen zu dürfen.

Es ist mir auch egal in welchem § man das findet, die Aussage einer offiziellen DRK Ausbilderin reicht mir- das Gespräch mit jedem Hausarzt/Sanitäter wird auch genau das bestätigen. Ich kann jedem nur die Auffrischung eines solchen Kurses empfehlen, dann werden genau solche Dinge geklärt sodass man eine einigermaßen gute Rechtssicherheit hat.

Ist die Person ansprechbar kann man entsprechende Medikamente anbieten (aber von allem Rezeptpflichtigen würde ich Abstand nehmen!). Aber was sollte es auch bringen einem bewußtlosen ein Medikament zu verabreichen wenn man als Laie nichtmal eine eindeutige Diagnose stellen kann.

lies doch bitte nochmal deinen Post durch und dann denk mal darüber nach,du widersprichst dir selbst.

[Hansi_Draußen]

Hallo zusammen,
ich möchte mal versuchen, bei der rechtlichen Einordnung der Thematik weiterzuhelfen. Wie meistens bei rechtlichen Fragestellungen lässt sich keine 100%ige Aussage treffen, weil man eben nicht pauschal alle erdenklichen Möglichkeiten durchspielen kann (Wer schon einmal beim Anwalt war kennt vielleicht den wunderbaren Satzteil "Das kommt darauf an..."). Mehr ins Detail gehen würde jeden Rahmen sprengen, könnte ich bei Interesse aber machen

Trotzdem gilt für einen Ersthelfer, einen nicht-professionellen "Passanten", der eben helfen will und dabei weitere Schäden verursacht (etwa auch durch das Verabreichen von Medikamenten), dass er sich in der Regel weder strafbar macht, noch zivilrechtlich haftbar. Egal ob das Verabreichen noch "Hilfe" oder schon "Behandlung" ist. Das ist vielleicht (weiß ich nicht) relevant für den professionellen Helfer (Sani, Arzt, Krankenschwester usw.), da hier mehr medizinisches Wissen erwartet werden kann. Ich kenne es aus meiner Zivildienstzeit und als Betreuer von Jugendgruppen selber, dass immer gesagt wird, man sollte keine Medikamente verabreichen. Dadurch wird aber auch nicht gleich eine Haftung oder Strafbarkeit begründet.
Allerdings hängt das natürlich immer von konkreten Einzelfall ab.

Strafrechtlich:
Wer einem Verletzten hilft und diesem dabei weitere Verletzungen zufügt- sei es etwa der berühmte Rippenbruch bei der Reanimation, eine Wirbelsäulenverletzung bei Verlegen eines Opfers vom Unfallort oder auch eine durch Medikamente verursachte Verletzung- der erfüllt erstmal die Tatbestandsvorausetzungen von Strafvorschriften. Also liegt eine Körperverletzung §223 StGB oder fahrlässige Körperverletzung §229 StGB vor.
Erstgenannte scheidet normalerweise wegen fehlendem Vorsatz aus. Geht der Ersthelfer also bei der Verabreichung von Medikamenten davon aus, dass diese keine Schäden hervorrufen, sondern eben ihre eigentliche Wirkung entfalten und "helfen", dann fehlt hier schon der Vorsatz. Wenn Vorsatz doch gegeben ist (wenn also der Helfer erkennt, dass Verletzungen eintreten können, diese dabei aber billigend in Kauf nimmt), dann wird eine Strafbarkeit auf Ebene der Rechtswidrigkeit scheitern. Hier werden die schon genannte Einwilligung und eventuell auch ein rechtfertigender Notstand angesprochen.
Übrigens ist eine Einwilligung auch bei einem bewusstlosen möglich, sog. "mutmaßliche Einwilligung". Auch darüber scheidet eine Strafbarkeit meistens aus, es sei denn es liegen besondere Umstände vor, z.b. durch frühere Äußerungen des Verletzen. Ansonsten stellt man darauf ab, wie ein durchschnittlich verständiger und vernünftiger Mensch- der möchte wohl im Ernstfall am Leben bleiben und würde dafür auch kleinere Verletzungen in Kauf nehmen.
Gleiches gilt im Groben auch für eine fahrlässige Körperverletzung.

Aber wie gesagt, natürlich sind Fälle denkbar, in denen eine strafbare Handlung in der Hilfeleistung vorliegt. Insbesondere können bei Medikamentenverabreichung die Gesamtumstände für Schwierigkeiten sorgen. Aber ich denke hier kann der gesunde Verstand Abhilfe schaffen.

ABER: Hauptsache helfen! Wer nicht hilft macht sich strafbar wegen Unterlassener Hilfeleistung. Wie weit die Hilfe gehen muss ist wieder eine andere Frage. Es kann durchaus ausreichen, den Notruf zu verständigen- schonmal besser als Nichtstun.

Zivilrechtlich:
Wirklich kurz und daher sehr unvollständig. Eine Haftung wegen Schäden kann primär aus unerlaubter Handlung resultieren (§823 BGB). Wie der Name schon sagt, ist dies eine Haftung wegen deliktsähnlicher (=unerlaubter) Handlung. Genau wie im Strafrecht gibt es hier jedoch auch eine Rechtfertigung, wobei wiederum u.a. eine Einwilligung bzw. Notstand geprüft werden.

Hier noch ein Link zu einer Broschüre der DGUV zu dem Thema: "Rechtsfragen bei Erster-Hilfe-Leistung durch Ersthelfer"
http://publikationen...rstehilfe12.pdf

Hauptsache erstmal helfen und dabei seinen gesunden Menschenverstand benutzen! Oder wie ein mir bekannter Retungsassistens zu sagen pflegt: "Erst helfen, dann denken, dann ."


Sorry für den langen Post. Falls zu viel oder unnötig bitte löschen.
Gruß Hansi

Bearbeitet von Hansi_Draußen, 20. Februar 2013 - 02:41.

[semaphore]

lies doch bitte nochmal deinen Post durch und dann denk mal darüber nach,du widersprichst dir selbst.

In punkt auf was widerspreche ich mir denn? Ich sehe keinen Widerspruch.

[Floyd]

Abgesehen davon bezweifle ich das hier "nicht medizinisches Personal" groß Tabletten oder Spritzen mitführt das lebensrettend bei bewußtlosen (ggf. ohne Atmung und Herzschlag) Personen wirkt. Da wird man mit seiner Ibu oder ASS500 nix sinnvolles ausrichten.

Genau so siehts doch aus. Bevor man sich Gedanken darüber macht ob man etwas jemand verabreicht oder nicht, sollten erstmal das was und wie geklärt werden.

So erstmal die Frage was? Ein Laie weiß doch schon mal gar nicht was man wogegen geben muß. Dann kommt man an entsprechende Mittel auch gar nicht mal so eben dran und das ist auch gut so. Obwohl dann bräucht ich mir um meine Rente keine Gedanken machen. Wenn jetzt massenhaft selbsternannte Retter unterwegs wären würde sich das mit dem demografischen Wandel von selbst erledigen. Ums ganz klar zu sagen: Das ein von einem Laien verabreichte Medikament kann genauso gut schädigen anstatt zu helfen. Das dies zutrifft ist gar nicht so unwahrscheinlich. Das aber genau diese Medikamentengabe jemanden das Leben rettet also das er anders nicht überlebt hätte das ist ein sehr unwahrscheinlicher Fall.

So dann wär noch die Frage wie? Tabletten? Also damit kann man nun gar nix reißen. Denkt mal darüber nach wie lange es dauert von der Einnahme sagen wir mal einer Schmerztablette bis die Wirkung einsetzt. Da wird man wohl einsehen müßen das ein abwehren einer akuten Lebensgefahr so gar nicht möglich ist. Das Szenario was wir schon alle mal in Film und Fernsehen gesehen haben das jemand verstirbt weil er es nicht geschafft hat in einem Zeitfenster von ein paar Sekunden seine Herztabletten zu nehmen hat mit der Realität nun wirklich nix zu tun.

Fassen wir mal zusammen: Die Frage:"soll ichs machen oder machen oder lass ichs lieber sein?" erledigt sich von allein da die dazu nötigen Mittel gar nicht zur Verfügung stehen.

[Johannsen]

Da die meisten "Erste Hilfe Sets" gar nicht mit Notfallmedikamenten und nötigem Equippment ausgestattet sind erschliesst sich mir die Fragestellung hier nicht wirklich.

Wenn ich, z.B. hier in Deutschland im Straßenverkehr, in eine Situation gerate in der Erste- Hilfe- Maßnahmen notwendig sind habe, zumindest ich, nicht mein vollausgestattetes Expeditions Medikit dabei und professionelle Hilfe ist auf Grund unserer Infrastruktur immer in "greifbarer" Nähe.

Wenn ich allerdings fern ab der Zivilisation in eine Situation komme und mich mit einer schweren Verletzung konfrontiert sehe sind die "rettenden Kräfte" meistens mehrere Stunden entfernt. Hier sieht die Situation natürlich anders aus. Allerdings muss dazu gesagt werden das die entsprechenden Fähigkeiten maßgeblich wichtig zum erfolgreichen bewältigen einer solchen Situation sind.
Ohne entsprechendes Wissen kann ein Laie auch mit einem vollausgestattetem Krankenwagen keinen Schwerverletzen retten.

Die Diskussion entstammt ja aus der Reiseapotheke - bei den hier vorgestellten Packs findet sich ja eigentlich nie ein Medikament, was hierzu geeignet wäre.
Sollte aus anderen Gründen doch mal was da sein (z.B. für eine Expedition ect), besteht ja i.d.R. auch Konsens darüber, wie in solchen Fällen zu handeln ist.

Da hast du vollkommen Recht.

Dieses Thema ist sehr individuell zu betrachten. Ich hätte kein Problem damit wenn ich von einem meiner Touren Kameraden bei einer schweren Verletzung mit Medikamenten und entsprechenden Maßnahmen versorgt werden würde. Ebenso wenig würde ich auch nicht zögern das gleiche für andere zu tun.
Die Grenzen des Machbaren werden nur durch den Rahmen der Kenntnis gesteckt.

Eine OP am offenen Herzen wäre also für mich im Fjell auch nicht möglich und daher fahrlässig.
Eine Versorgung eines gebrochen Beines oder einer Wundadaption mittels Klammern oder Naht und erforderlicher Schmerzbehandlung sind schon möglich.

Je höher das Risiko ist das man eingeht, desto besser sollte das Training sowie die enstprechende Vorbereitung sein