35 Antworten in diesem Thema

[Arthur]

der Euro ist eine Kunstwährung die eine Vielzahl von Staaten einfach übergestülpt bekamen

Du machst hier einen grundlegenden Denkfehler, den leider viele Menschen machen. Sie denken wie du, daß sie von einer ominösen Institution namens "die EU" oder "der Staat" regiert werden. Die Menschen denken, daß sie keinen Anteil an den Entscheidungen dieser Institutionen haben. Doch das ist ein kompletter Irrglaube. Wir alle in Deutschland sind "der Staat". Wir alle in Europa sind "die EU". Wir alle haben uns für Europa entschieden. Und wir alle in unserer Gesamtheit haben uns für den Euro als Währung entschieden. Es gibt niemanden, der uns das übergestülpt hat.

Klar, jeder einzelne findet immer Dinge, die er persönlich nicht gut findet oder Entscheidungen, die er selbst nicht mit trägt. Wir haben uns aber gegen die Diktatur des Einzelnen und für die Demokratie der Masse entschieden. Und Demokratie ist nun mal, wenn 9 Wölfe und 1 Schaf darüber abstimmen, was es zu Mittag gibt. Die Entscheidung wird dem einen Schaf nicht gefallen, aber die 9 Wölfe finden Demokratie super. So funktioniert das nun einmal.

Und unterm Strich ist das auch gut so. Vor allem wir hier in Deutschland haben so sehr von der EU profitiert, daß wir nun auch mal solidarisch hinter anderen Ländern stehen müssen. Darüber hinaus gibt es keine Alternative zur EU. Würden wir aus der EU austreten und wieder die DM einführen, dann würden wir in eine tiefe Rezession stürzen. Niemand würde mehr unsere Produkte kaufen, da unsere aufgewertete DM alle Waren aus Deutschland extrem verteuern würde. Es würde Massenentlassungen geben und über viele Jahre hohe Arbeitslosenzahlen. Wenig Steuereinnahmen von Unternehmen und wenige steuerpflichtige Arbeitsplätze würden uns zu hohen Neuverschuldungen zwingen. Niemand würde mehr von Schuldenbremse oder gar Schuldenabbau reden. Wir wären gezwungen unsere Exportwirtschaft komplett umzustellen auf eine Wirtschaft, die von Inlandsgeschäften leben kann. Das würde ein, zwei Jahrzehnte dauern. Und wenn uns das endlich gelungen wäre, dann wäre Deutschland ein Fliegenschiss auf der Landkarte mit dann vielleicht 70 Millionen Einwohnern. Wir würden zerquetscht zwischen den derzeit aufstrebenden Marktwirtschaften wie China, Brasilien und Indien.

Wollen wir unseren Wohlstand in Europa auch in diesem Jahrhundert behalten, dann gibt es nur eine Chance und die heißt Europäische Union. Die EU ist der größte Binnenmarkt der Welt mit einem BIP von rund 20 Billionen Euro. Rund ein Viertel des weltweiten BIP wird hier in Europa von seinen 500 Millionen Einwohnern erwirtschaftet. Den Herausforderungen der Zukunft können wir uns nur gemeinsam stellen. Dabei muss uns allen klar sein, daß es immer wieder Schwierigkeiten geben wird, die wir aus dem Weg räumen müssen. Skepsis und ein Hinterfragen der Entscheidungen ist dabei auf jeden Fall gut. Aber man muss aufpassen, daß dies nicht in Vorurteile und Überheblichkeit abdriftet.

[Socorro]

Aye,

verkehrter Film??
Natürlich sind die 9.2 Billionen Euro geflossen, von wegen Bürgschaften. Natürlich sind die Tranchen an
Griechenland geflossen. Die Bürgschaften gab's noch als Zubrot.
Also noch einmal - wenn man von meinem verliehenen Geld bei mir einkauft. Ein Geschäft für mich???
Wird bei Griechenland ein Schuldenschnitt von 20% gemacht - wer zahlt dann dafür? Für die ersten
20%, lt. Vertrag, alleine Deutschland!!
By the way: Natürlich wurde diese Kunstwährung Euro den Menschen übergestülpt.
Was glaubt Ihr denn, wie eine Volksabstimmung,DM oder Euro, ausgegangen wäre?
Wurde auch nur ein Bürger Deutschlands gefragt ob er den Euro und damit den Beitritt
ins Euroland haben möchte.
Und wie hat man den Euro damals verherrlicht, habt Ihr schon die damaligen Zaubersprüche vergessen?
URL=http://imageshack.us/photo/my-images/690/eurote.jpg/][/URL]

Und heute.....? Ja geht's noch...???
Dieser EU-Vertrag wird, durch Zahlungen an Drittländern für ihre Schulden, permanent gebrochen.
Das sind doch die Umstände/Tatsachen die eingerissen sind.
Die EU ist mittlerweile die teuerste Organisation der Welt geworden!
Wenn Broder nicht genehm sein sollte, wie sieht es mit A. Popp und D. Müller aus.
Reden die auch Unsinn??
Altkanzler Kohl hatte sich seinerzeit erst mit Händen und Füßen gegen den Euro gewehrt. Erst nach dem
überraschenden Tod von Bankpräsident Herhausen ist er überraschen ins andere Lager geschwenkt.
Übrigens:
Das deutsche Institut für Wirtschaft in München hat hat berechnet und durchgespielt was passiert, kehre Deutschland
dem Euro den Rücken.
Die Studie wurde nie veröffentlicht....

Bearbeitet von Socorro, 09. Februar 2013 - 21:56.

[Arthur]

Natürlich sind die 9.2 Billionen Euro geflossen, von wegen Bürgschaften. Natürlich sind die Tranchen an
Griechenland geflossen. Die Bürgschaften gab's noch als Zubrot.

Entschuldige bitte, aber das ist so nicht richtig. Das erste Hilfspaket hatte ein Volumen von 110 Milliarden und das zweite Hilfspaket vom letzten Jahr besitzt ein Volumen von weiteren 130 Milliarden. Aus dem ersten Hilfspaket hat Griechenland knapp 70 Milliarden erhalten, davon 15 Milliarden aus Deutschland. Bis 2014 beschlossen ist auch den Rest vom ersten Hilfspaket auszuzahlen und noch einmal 35 Milliarden vom zweiten. Insgesamt würde Griechenland dann 145 Milliarden erhalten haben, von 240 Milliarden in den beiden Rettungspaketen. Deutschland zahlt am Ende etwa 25 Milliarden Euro.

Mal ganz davon abgesehen, daß 25 Milliarden Euro für eine so leistungsfähige Volkswirtschaft wie die unsere Peanuts sind, stehen diesen Ausgaben Zinsersparnisse von geschätzt 50 Milliarden Euro gegenüber. Wenn wir Griechenland halten können, und die neusten Zahlen aus Griechenland sehen schwer danach aus, dann haben wir unterm Strich sogar Gewinn an der Krise gemacht.

Natürlich wurde diese Kunstwährung Euro den Menschen übergestülpt.
Was glaubt Ihr denn, wie eine Volksabstimmung,DM oder Euro, ausgegangen wäre?

Es gibt in Deutschland alle 4 Jahre eine Volksabstimmung. Sie nennt sich Wahl. Und wenn ich mich recht erinnere haben die Mehrheit der Deutschen immer Parteien gewählt, die für die EU und für den Euro waren. Und es standen durchaus auch Parteien zur Wahl, die einen Austritt aus der EU/Eurozone im Programm hatten und auch noch haben. Nur waren die unter ferner liefen. Die Befürworter eines EU Austritts sind also scheinbar in Deutschland nicht in der Mehrheit.

Und wie hat man den Euro damals verherrlicht, habt Ihr schon die damaligen Zaubersprüche vergessen?

Und das zu recht. Der Euro war doch das beste, was uns passieren konnte. Vorher hatten wir eine starke Exportwirtschaft und eine starke Währung. Jetzt haben wir immer noch eine starke Exportwirtschaft und dazu auch noch eine mittelstarke und stabile Währung. Ist doch super! Schwierig ist der Euro nur für wirtschaftsschwache Länder, die früher eine schwache Währung hatte und nun merken, daß ihre Wirtschaft nicht mit der mittleren Stärke des Euro mithalten kann. Griechenland ist da bestes Beispiel. Umso wichtiger ist es, daß wir diese Länder nun beim Aufbau einer guten Wirtschaft unterstützen.

Dieser EU-Vertrag wird, durch Zahlungen an Drittländern für ihre Schulden, permanent gebrochen.
Das sind doch die Umstände/Tatsachen die eingerissen sind.

Hier muss leider feststellen, daß wir es versäumt haben die Eurozone auf eine große Krise vorzubereiten. Zwar gibt es auf dem Papier nach wie vor keine Haftung für die Schulden anderer, faktisch ist dies aber natürlich allein schon durch den Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB sehr stark aufgeweicht worden. Ich persönlich finde hier auch, daß wir durch ein Minenfeld gehen. Aber was wäre denn die Alternative? Unterm Strich war es sicher das beste zu zahlen. Wie ich schon oben schrieb, es ist gar nicht so schlecht 25 Milliarden Euro auszugeben, wenn man dadurch 50 Milliarden einsparen kann. Die Folgen eines Grexit wären wohl sowohl für die EU als auch für Griechenland schlimmer gewesen.

Wir sollten sehen, daß wir das Schiff nun wieder auf Kurs bringen und dann, wenn wir wieder in ruhigen Gewässern sind, überlegen, was wir zukünftig besser machen können.

[maku]

@Soccoro, wir sind im falschen Film. Ich teile deine kritische Einstellung und Sichtweise beinahe 1:1 aber anscheinend geschieht nichts. In Ländern, die einst blutrot-kommunistisch regiert wurden, brannten hin und wieder die Gebäude der Zentralkomitees. Und bei uns....

[PsychoGurke]

Kann mal jemand dieses Thema schließen bevor gleich noch jemand mit Bilderbergern und Rothschilds anfängt?

[Socorro]

Aye psycho(Nomen est Omen?)

als es um den Inhalt des ESM-Vertrages ging - ja - da hätte Dir die
gleiche Leidenschaft mal gut zu Gesicht gestanden....

Schönen Sonntag!

Socorro

[PsychoGurke]

OT:
Ja Ja Bla Bla

Wenn einem die Argumente ausgehen macht man sich halt über den Nick lustig

Was mir gut zu Gesicht steht mein lieber Herr Socorro, das lasse doch bitte meine Sorge sein. Dafür brauche ich keine anonymen Oberschlaumeier.

Bearbeitet von PsychoGurke, 10. Februar 2013 - 10:38.

[Socorro]

Aye,

Argumente?? - Kein Mensch in Europa braucht für Dich Argumente! Da bist Du selbst Argument genug...!!

Merke: Wer auftritt wie eine PsychoGurke darf sich nicht beschweren, wenn dementsprechend
die Resonanz kommt.

Mit Menschen wie Dir darf man nie diskutieren!!
Warum??:
Erst ziehst Du sie auf Dein Nieveau runter und dann machst Du sie mit Deiner diesbezüglichen
Erfahrung fertig...

Bearbeitet von Socorro, 10. Februar 2013 - 11:32.

[HolgerD]

Da das Thema im Smalltalk-Forum diskutiert wird,finde ich es schon legitim und interessant. Ich würde gerne auch meine "two cents" beisteuern, aus der Sicht eines Deutschen der vor zwanzig Jahren ausgewandert ist und die Ereignisse in Deutschland seitdem mit Interesse aber auch mit etwas Abstand verfolgt.

Meine grundlegende Meinung: Ich glaube Artur hat Recht mit seinen Ausführungen über die Vorteile der EU. Zur Zeit sind viele Rattenfänger unterwegs, die mit dem Schüren von Zukunftsängsten und Negativkampagnen über Europa ein dickes Geschäft machen (Kopp-Verlag, Popp, Mittelstandsnachrichten, Hartgeldseiten und wie sie alle heissen), indem sie ihre Publikationen bewerben oder aber die Menschen dazu treiben ihre Ersparisse in physisches Gold und Silber zu investieren.

Mein Lieblingsprof hatte uns den Sinn der EU immer so veranschaulicht, dass es sich um einen klassischen Interessenausgleich zwischen Frankreich und Deutschland handelte. Frankreich öffnet die Grenzen für den Import deutscher industrieller Produkte und erhält im Gegenzug dauerhaft Subventionen für seine Landwirtschaft. Da die Engländer weder auf der einen noch der anderen Seite stark waren, haben sie weniger von der EU profitiert und sind daher immer eher skeptisch bei dieser Veranstaltung. Deutschland lebt ganz gut mit der EU. Zwar muss es strukturschwachen oder schlecht gemanagten kleinen Volkswirtschaften ab und zu unter die Arme greifen, aber viele der Kredite werden bedient und erwirtschaften Gewinn und die Bürgschaften werden meist nicht eingefordert. Ab und zu muss man auf einen Teil der Forderungen verzichten, aber insgesamt ist es keine übermässige Belastung und eben der Preis, um viele Grenzen für eigene Exporte offen zu halten und das politische Projekt voranzubringen (nicht alle Politiker sind Schufte und es gibt viele, die ihren Beitrag zu einem historischen Projekt leisten wollen). Deutschland hat dieses Jahr Rekordzahlen beim Export, einen Haushaltsüberschuss und refinanziert seine eigenen Staatsschulden wie erwähnt zu "0" Prozent. Die Deutschen haben ausserdem die zweithöchsten privaten Ersparnisse weltweit (nach China) akkumuliert und eine relativ geringe Arbeitslosigkeit unter ausgebildeten Menschen. Gleichzeitig ist hier in Spanien fast ein Drittel der Bevölkerung arbeitslos. Die Löhne der noch Beschäftigten sinken um bis zu 30% und alle erdulden relativ friedlich eine harte Umstrukturierung der Wirtschaft, bei der viele Menschen bereits Hunger haben, da es hier auch kein Geld für Sozialhilfe gibt, um die Haushaltsziele erreichen zu können (55% Jugendarbeitslosigkeit, Millionen Menschen die dank Caritas-Armenspeisung überleben etc.).

Die grösste Errungenschaft der EU ist, dass es seit 70 Jahren Frieden in Europa gibt und wir alle haben eine zusätzliche Friedensdividende, da kein Land mehr Millionen von Soldaten unterhalten oder riesige Mengen Panzer und Flugzeuge bauen muss.

Was ich aber vor Allem zur Diskussion beitragen möchte, ist ein anderer Aspekt, der mir noch viel wichtiger erscheint als diese Makroebene. Die derzeitige Situation verschafft allen deutschen Unternehmen einen riesigen Wettbewerbsvorteil, in und ausserhalb Europas, nicht nur wegen des niedrigen Euro-Wechselkurses.

Der Automobilhersteller Volkswagen ist zum Beispiel auf dem Weg, der weltweit grösste Hersteller in seiner Branche zu werden. Das ist nicht nur das Ergebnis guter Markenpolitik, sondern hat auch mit dem vorher angesprochenen Thema zu tun. Volkswagen finanziert sich viel günstiger als seine Konkurrenten (VW zahlt zum Beispiel ca. 2,4% auf 10-Jahresanleihen und 3,3% auf 30 Jahre und holt kurzfristig über seine eigene Bank Liquidität zu vielleicht 1,5% herein). Das hat nicht nur zur Folge, dass Volkswagen ein ehrgeiziges 50 Milliarden Investitionsprogramm fahren kann, um die Produktion auszuweiten und die Produktionskosten seiner Autos um 20% zu senken, sondern auch günstige Autokredite und Leasingkonditionen anbieten kann und deshalb trotz Krise die Preise seiner Modelle nicht senken muss.

Schauen wir uns zum Vergleich Fiat an (den Vergleich könnte man mit fast jedem nichtdeutschen Autobauer machen). Fiat hat kein Geld, um zu expandieren oder die Fabriken zu modernisieren, weil die privaten und institutionellen Anleger weltweit in der Eurokrise ihr Geld lieber zu Niedrigzinsen in Deutschland anlegen. Daher kommt Fiat nicht an billiges Geld, muss Anleihen zu 8% auflegen und die italienischen Banken haben auch Liquiditätsprobleme und können Fiat nichts oder nur zu hohen Konditionen leihen. Das Ergebnis ist, dass Fiat nicht investieren kann und im eigenen italienischen Markt von Volkswagen verdrängt wird, weil die Autos von VW moderner werden und VW dem Autokäufer zusätzlich eine viel günstigere Finanzierung anbieten kann.

Exakt das Gleiche passiert zum Beispiel im Finanzsektor. Spanische Banken müssen auf Termingelder und andere Finanzierungsinstrumente 4-5% bezahlen, damit das Geld nicht nach Deutschland (niedrigeres Risiko=niedrigere Zinsen) abwandert. Deutsche Banken zahlen fast nichts auf Kontoguthaben und vielleicht 1,5% auf ein Jahresdepot und schwimmen in Liquidität, während die spanischen Banken trocken sind und auch ihre besten Kunden kaum mit Krediten versorgen können.

Diese Mechanismen sind so stark, dass sie die ganze EU aus dem Gleichgewicht bringen, wobei (mein geliebtes) Deutschland sehr stark davon profitiert. In Deutschland sollte man weniger über die EU klagen und vielmehr das gewonnene politische und wirtschaftliche Gewicht nutzen, um entscheidende Beiträge zum politischen Projekt Europa zu leisten. Ich persönlich würde mich über die Vereinigten Staaten von Europa freuen, aber natürlich müssen wir gleichzeitig auch wachsam sein, damit sich kein bürokratisierter Superstaat ohne demokratische Kontrolle bildet.

Bearbeitet von HolgerD, 10. Februar 2013 - 11:52.

[MoOoB]

Wir Deutschen sollten sowieso vorsichtig mit solchen Äußerungen sein.
Würde man eine Umfrage machen wer an der momentanen Krise Schuld hat wäre 90 % der Antworten die GIPSI - Staaten.
Ich sag aber das ist bullshit.
Beim Abschluss der Währungsunion wurde eine jährliche Preissteigerungsrate von 2% vereinbart.
An diese Vorgabe hat sich von Beginn an nur Frankreich gehalten.
Während z.B Geiechenland und Spanien eine jährliche Steigerung von 2,8% hatten wartet Deutschland mit 0,8% auf.
Das heißt konkret das D seine Güter im Ausland so billig wie kein anderes Land anbieten kann was dazu führt das D enorme Wettbewerbsvorteile hat.

Nur noch am Rande! Deutschland leiht überhaupt keinem Land Geld.
Diese oben erwähnten Kredit laufen alle über das Target 2 Zahlungssystem wobei die EZB durch Ausgabe von Wertpapieren liquide Mittel erhält und diese dann an die jeweiligen Bundesbanken ausgibt. Das heißt auch, da Deutschland die Mittel der EZB natürlich nur gegen Zinsen erteilt verdient D sogar zweimal z.B wenn ein Grieche ein D Auto kauft.

D is toll und D is cool aber im Endeffekt tragen wir mMn eine riesige Schuld an der momentanen Situation, und wir helfen keinen Ländern aus Nächstenliebe sondern nur aus dem Grund unsere Forderungen am Leben zu erhalten.

Gruß Mo