Von Freiheit, Gesetz und Moral
Immer wieder - in den letzten Tagen häufiger - geraten in diesem Forum Menschen mit ihren unterschiedlichen Sichtweisen was gesetzlich und moralisch erlaubt ist aneinander. Um Threads von off topic Diskussionen dieser Art freizuhalten, soll diese Ecke des Forums eine Plattform zum Austausch bieten.
__________________________________
DIE GOLDENEN REGELN
Ich betone "Austausch" da es hier nicht darum gehen soll jemanden von der eigenen Meinung zu überzeugen oder über die Sichtweise anderer zu urteilen. Jeder von uns hat seinen Hintergrund, seine individuelle Erziehung, ist vom Ort an dem er lebt geprägt und reich an persönlichen Erfahrungen. Ich bitte jeden Schreiberling die Meinung anderer als gleichwertig zu der eigenen anzusehen, was nicht bedeutet, dass man dieser Meinung zustimmt oder sie gutheisst. Es ist lediglich eine wichtige Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Ein Austausch dieser Art bietet uns allen die Möglichkeit über den eigenen Tellerrand zu sehen. Ich wünsche mir Neugier und Interesse an der Lebens- und Denkweise anderer, möge diese auf den ersten Blick moralisch verwerflich, gesetzlich verboten oder anfangs völlig unverständlich und irritierend sein. Hinweise auf Recht und Gesetz in entsprechenden Ländern/Regionen sind ausdrücklich erwünscht, sollen aber nicht mit dem Ziel angewendet werden sein "Gegenüber" als Straftäter zu verurteilen und in eine bestimmte Ecke zu drängen. Unsere Gesetze sind in einem ständigen Wandel, alles Verändert sich, wird abgeschafft, neu erfunden und wieder anders geregelt.
Zu guter Letzt ist jeder von uns für sich und sein Handeln selbst verantwortlich und muss auch die Konsequenzen dafür tragen.
__________________________________
Bei unserem Hobby, unserer Leidenschaft, unserer Lebensweise gibt es immer wieder Grauzonen. Grenzen die überschritten werden. Wir leben in einer Welt in der fast alles reglementiert ist. Täglich werden neue Gesetzesentwürfe auf den Weg gebracht. Mitunter hat das Einschränkungen für unser Tun zur Folge und somit auch eine Einschränkung unserer persönlichen Freiheiten. Als Startschuss möchte ich ein paar Fragen in die Runde werfen:
- Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
- Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
- Warum habt ihr sie überschritten?
- Was waren die Konsequenzen für euch selbst / für andere?
- Was versteht ihr unter dem Begriff "Freiheit"?
31 Antworten in diesem Thema
#1
pulswerk
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#2
Vennwanderer
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- 664 Beiträge
- WohnortHohes Venn
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Geschrieben 22. März 2014 - 11:45
Dankeschön an Pulswerk für diesen Thread. Sehr sinnvoll!
Ich persönlich fühle mich durch etliche Dinge eingeschränkt, die vom jeweiligen "Verordnungsgeber" kommen. Das heißt aber nicht, dass ich mich leichtfertig darüber hinwegsetze, nur weil es mir unbequem ist. Als großer Freund des skandinavischen Jedermannsrechts weiß ich es zu schätzen, dass man z.B. "wild" campen darf und habe das auch schon oft genutzt. Allerdings ist das ja auch nicht so wirklich "wild" im eigentlichen Wortsinn, denn es gibt zahlreiche Einschränkungen, z.B. darf man nicht in der Nähe von Wohnhäusern zelten oder auf landwirtschaftlichen Nutzflächen; auch darf man bei Waldbrandgefahr kein Feuer machen. Und das ist auch richtig so. Leitsatz sollte immer sein: Niemanden stören und nichts zerstören. Da genau verläuft die Grenze zwischen Freiheit und Rücksichtlosigkeit.
Es gibt sicher auch das ein oder andere unsinnige Gesetz, aber es hat auch jeder die Freiheit, dieses Land zu verlassen, wenn es ihm nicht gefällt.
Ich persönlich fühle mich durch etliche Dinge eingeschränkt, die vom jeweiligen "Verordnungsgeber" kommen. Das heißt aber nicht, dass ich mich leichtfertig darüber hinwegsetze, nur weil es mir unbequem ist. Als großer Freund des skandinavischen Jedermannsrechts weiß ich es zu schätzen, dass man z.B. "wild" campen darf und habe das auch schon oft genutzt. Allerdings ist das ja auch nicht so wirklich "wild" im eigentlichen Wortsinn, denn es gibt zahlreiche Einschränkungen, z.B. darf man nicht in der Nähe von Wohnhäusern zelten oder auf landwirtschaftlichen Nutzflächen; auch darf man bei Waldbrandgefahr kein Feuer machen. Und das ist auch richtig so. Leitsatz sollte immer sein: Niemanden stören und nichts zerstören. Da genau verläuft die Grenze zwischen Freiheit und Rücksichtlosigkeit.
Es gibt sicher auch das ein oder andere unsinnige Gesetz, aber es hat auch jeder die Freiheit, dieses Land zu verlassen, wenn es ihm nicht gefällt.
#3
pulswerk
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- 492 Beiträge
- WohnortLuzern (Schweiz)
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Geschrieben 24. März 2014 - 13:35
Huuuiiiii.... mir wird gleich schwindlig, so schnell drehen wir uns im Kreis! 
Eins vorneweg: Wir haben einen Hund und zwei Katzen. Da das nun geklährt ist, möchte ich auch ein paar Dinge beitragen.
@Janusz
Deine tiefe Unzufriedenheit mit dem System in dem wir leben spürt glaube ich jeder hier wenn er deine Texte liest. Was du dir offenbar wünschst, ist ein schneller und radikaler Wechsel. Eine Rebellion, Revolution, einen Aufstand, eine Umkehr und zwar JETZT. Und du verlangst oder erwartest von deinen Mitmenschen das gleiche. Möchtest, dass sie ihre Augen öffnen, aufwachen und handeln. Verstehe ich dich da richtig? Wenn nicht, korrigier mich bitte.
Ich könnte hier nun auch anfangen all die Ungerechtigkeiten auf unserer Welt aufzulisten und es würde Tage, Wochen, wenn nicht gar Jahre dauern bis diese Liste vollständig ist und es kähmen immer wieder neue Dinge hinzu. Fakt ist, unsere Gesellschaft ist voller Mängel und Unzulänglichkeiten. Aus meiner Sicht ist der Mensch das grösste Übel das diesem Planeten passieren konnte. Zumindest aus unserer aktuellen, doch sehr beschränkten Wahrnehmung der Zeit. Wir beschmutzen, zerstören, belügen, betrügen, morden, quälen und und und... Doch ich sehe das ziemlich nüchtern. Was unseren Planeten betrifft, vergleiche ich uns gerne mit einer Krankheit, einem Schnupfen, Husten, was auch immer. Wir gehen vorbei und unser Planet hat genug Zeit sich zu erholen. Wenns so wie bis anhin weitergeht, werden wir unserem Planeten sogar einen Gefallen tun und uns selbst ausrotten.
Was bleibt ist das Hier und Jetzt in dem wir leben. Dass sich ein jeder von uns zu Lebzeiten wünscht in einer sicheren, behüteten, schönen und gerechten Welt zu leben ist normal. Dass manche sogar anderen so ein Leben wünschen und sich dafür einsetzen wollen ist wunderbar. Aber man muss auch die Grenzen akzeptieren. Es wird keine gobale Revolution geben. Es liegt nicht in der Natur des Menschen alle Annehmlichkeiten aufzugeben um in den Kampf zu ziehen. Wir sind grösstenteils Egoisten und daran wird sich so schnell auch nichts ändern. Es wird noch lange Ungerechtigkeit auf dieser Welt geben. Ich behaupte sogar, solange es den Menschen gibt wird immer irgendwo ein anderer unterdrückt, ausgenutzt usw.
Die Vision mit einem Ruck alles ändern zu können ist unrealistisch und führt nur zu Frustration. Sie führt zu Wut, Hass und all den Dingen die man eigentlich bekämpfen will. Man verliert schnell das Wesentliche aus den Augen wenn man sich nicht laufend selbst reflektiert und Vorsicht walten lässt. Aus meiner Sicht fängt die Veränderung, wenn es denn überhaupt eine geben kann, im kleinen an. Bei sich und den Menschen die einem nahe stehen. Durch vorleben von ganz persönlichen Werten welche von der Moral und dem Gesetz unabhängig sind. Das kann mit Achtsamkeit und Wertschätzung gegenüber seinen Mitmenschen, der Natur und all den Dingen um uns herum anfangen. Mit Worten oder gar Predigen, mit Machtwechsel, Umstürzen, Revolution verändert man vielleicht kurzfristig etwas. In den meisten Fällen sorgt man aber nur für eine neue Diktatur. Das Gesicht ändert sich, das System bleibt gleich. Ja selbst die Art der Regierungsform spielt aus meiner Sicht kaum eine Rolle. Ob Diktatur, Demokratie oder Anarchie, so lange der Mensch so ist wie er ist, so denkt wie der denkt, wird sich nichts ändern.
Ändert man aber die Werte und Normen unserer Gesellschaft, was ein sehr langwieriger Prozess ist, haben wir vielleicht Glück und nach und nach besetzen Menschen wichtige Positionen denen diese Werte und Normen vertraut, ja einverleibt sind. Erst wenn sich die Denkweise veränert hat, Hab- und Machtgiert neuen Werten untergeordnet werden, sehe ich eine Chance zur Veränderung. So viel zu meiner politischen und philosophischen Sicht der Dinge.
Nun aber zurück zu den eigentlichen Fragen die ich Anfangs aufgeworfen habe. Diese möchte natürlich auch noch selbst beantworten und dabei etwas zum Kern dieses Forums zurückkehren: OUTDOOR!
- Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
Ich sehe mich bei meinen Unternehmungen immer wieder in meinem Tun eingeschränkt. Wenn ich über das Portal des Bundes (http://map.geo.admin.ch) alle Schutzzonen auf der schweizer Karte einblenden lasse, wird es für mich als Typ der gerne irgendwo übernachtet und auch gerne mal ein Feuer macht schon ziemlich eng. Die Wahl des richtigen Ortes wird massiv eingeschränkt durch allerlei schützenswerte Dinge. Das hat sicher sene Berechtigung und ist gut für die Natur. Doch sehe ich mich selbst als Teil dieser Natur. All die Regeln und Verbote entstehen meist wegen ein paar weniger Menschen die sich eben nicht als Teil davon sehen sondern Nutzniesser sind. Sie hinterlassen Müll, machen 2m neben der vorhandenen eine neue Feuerstelle weil sies dort schöner finden, trampeln unachtsam über alles nicht auf Augenhöre ist und und und. Oft genug habe ich solche Hinterlassenschaften vorgefunden und es stimmt micht traurig und macht micht wütend.
Gleichzeitig werden ganze Regionen mit Ski- und Sesselliften, Seil- und Zahnradbahnen und den dazugehörigen Betonbauten zugepflastert. Diesen Winter war ich z.B. auf der Melchseefrutt und fand kaum ein Fotomotiv von unberührter Natur. Ich konnte mich 360° drehen und war umgeben von Beton und Staal. Womit ich zur nächsten Frage komme.
- Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
Da ich mich als Teil der Natur wahrnehme, verhalte ich mich auch so. Gesetze, bzw. Verbote sind mir inzwischen fast egal, denn ich weiss, dass ich mich Respektvoll und Achtsam verhalte. Ich hinterlasse keine Spuren, kenne die Flora und Faune und weiss wann ich stören könnte und tue es nur wenn nicht anders möglich. Dabei überschreite ich ständig Grenzen die der Gesetzgeber gezogen hat. Ich habe dennoch ein reines Gewissen.
- Warum habt ihr sie überschritten?
Aus dem Wunsch heraus das zu tun was "mein Inneres" mir sagt. Klingt jetzt esotherisch, ist aber nichts anderes als ein Wunsch nach Freiheit und Verbundenheit mit der Natur. In ihr kann ich entspannen, geniessen, zur Ruhe kommen und Kraft schöpfen. Ich betrachte es als ein Recht von uns allen dies tun zu können wann immer wir wollen.
- Was waren die Konsequenzen für euch selbst / für andere?
Bis jetzt hatte mein Tun für niemanden negative Konsequenzen. Vielleicht ein paar plattgedrückte Grashalme und Fusspuren. Irritation und Neugier bei dem einen oder anderen Tier welches an meinem Nachtlager vorbeischlich, aber nichts was auf Dauer schwerwiegend wäre. Positive Konsequenzen sind der Austausch mit den Menschen. Gerade weil ich etwas anders in die Natur gehe als der übliche Tageswanderer, entstehen interessante Gespräche.
Und auch bei meiner Rückkehr entstehen Konsequenzen. Ich habe nun schon ein paar Leute mit dem Outdoorvirus angesteckt. Ausgang der "Krankheit" ungewiss....
- Was versteht ihr unter dem Begriff "Freiheit"?
"Freiheit ist loszugehen ohne das Ziel zu kennen und dort ankommen, wo du schon immer hin wolltest."
Dieses Zitat ist mir letzten Sommer bei einer Übernachtung in den Bergen in den Sinn gekommen.
Ich könnte hier wieder abschweifen, noch längere Texte schreiben und politisch werden, möchte aber beim Thema Outdoor bleiben.
Freiheit bedeutet hier für mich vorallem ungestört sein zu können. Weit weg von den üblichen Touristenhotspots in unseren Bergen irgendwo an einem wunderschönen Ort sein und die Zeit vergessen zu können. In diesen Momenten fällt die ganze Alltagslast von mir ab. Alle grossen und kleinen Probleme, Sorgen und Nöte sind wie weggewaschen, aus dem Kopf gefegt. Mir fällt das meist auf wenn ich merke, dass da doch irgendwas war das jetzt weg ist und mir fällt es in diesen Momenten schwer mich daran zu erinnern. DAS empfinde ich dann als Freiheit wenn ich unterwegs bin.
Eins vorneweg: Wir haben einen Hund und zwei Katzen. Da das nun geklährt ist, möchte ich auch ein paar Dinge beitragen.
@Janusz
Deine tiefe Unzufriedenheit mit dem System in dem wir leben spürt glaube ich jeder hier wenn er deine Texte liest. Was du dir offenbar wünschst, ist ein schneller und radikaler Wechsel. Eine Rebellion, Revolution, einen Aufstand, eine Umkehr und zwar JETZT. Und du verlangst oder erwartest von deinen Mitmenschen das gleiche. Möchtest, dass sie ihre Augen öffnen, aufwachen und handeln. Verstehe ich dich da richtig? Wenn nicht, korrigier mich bitte.
Ich könnte hier nun auch anfangen all die Ungerechtigkeiten auf unserer Welt aufzulisten und es würde Tage, Wochen, wenn nicht gar Jahre dauern bis diese Liste vollständig ist und es kähmen immer wieder neue Dinge hinzu. Fakt ist, unsere Gesellschaft ist voller Mängel und Unzulänglichkeiten. Aus meiner Sicht ist der Mensch das grösste Übel das diesem Planeten passieren konnte. Zumindest aus unserer aktuellen, doch sehr beschränkten Wahrnehmung der Zeit. Wir beschmutzen, zerstören, belügen, betrügen, morden, quälen und und und... Doch ich sehe das ziemlich nüchtern. Was unseren Planeten betrifft, vergleiche ich uns gerne mit einer Krankheit, einem Schnupfen, Husten, was auch immer. Wir gehen vorbei und unser Planet hat genug Zeit sich zu erholen. Wenns so wie bis anhin weitergeht, werden wir unserem Planeten sogar einen Gefallen tun und uns selbst ausrotten.
Was bleibt ist das Hier und Jetzt in dem wir leben. Dass sich ein jeder von uns zu Lebzeiten wünscht in einer sicheren, behüteten, schönen und gerechten Welt zu leben ist normal. Dass manche sogar anderen so ein Leben wünschen und sich dafür einsetzen wollen ist wunderbar. Aber man muss auch die Grenzen akzeptieren. Es wird keine gobale Revolution geben. Es liegt nicht in der Natur des Menschen alle Annehmlichkeiten aufzugeben um in den Kampf zu ziehen. Wir sind grösstenteils Egoisten und daran wird sich so schnell auch nichts ändern. Es wird noch lange Ungerechtigkeit auf dieser Welt geben. Ich behaupte sogar, solange es den Menschen gibt wird immer irgendwo ein anderer unterdrückt, ausgenutzt usw.
Die Vision mit einem Ruck alles ändern zu können ist unrealistisch und führt nur zu Frustration. Sie führt zu Wut, Hass und all den Dingen die man eigentlich bekämpfen will. Man verliert schnell das Wesentliche aus den Augen wenn man sich nicht laufend selbst reflektiert und Vorsicht walten lässt. Aus meiner Sicht fängt die Veränderung, wenn es denn überhaupt eine geben kann, im kleinen an. Bei sich und den Menschen die einem nahe stehen. Durch vorleben von ganz persönlichen Werten welche von der Moral und dem Gesetz unabhängig sind. Das kann mit Achtsamkeit und Wertschätzung gegenüber seinen Mitmenschen, der Natur und all den Dingen um uns herum anfangen. Mit Worten oder gar Predigen, mit Machtwechsel, Umstürzen, Revolution verändert man vielleicht kurzfristig etwas. In den meisten Fällen sorgt man aber nur für eine neue Diktatur. Das Gesicht ändert sich, das System bleibt gleich. Ja selbst die Art der Regierungsform spielt aus meiner Sicht kaum eine Rolle. Ob Diktatur, Demokratie oder Anarchie, so lange der Mensch so ist wie er ist, so denkt wie der denkt, wird sich nichts ändern.
Ändert man aber die Werte und Normen unserer Gesellschaft, was ein sehr langwieriger Prozess ist, haben wir vielleicht Glück und nach und nach besetzen Menschen wichtige Positionen denen diese Werte und Normen vertraut, ja einverleibt sind. Erst wenn sich die Denkweise veränert hat, Hab- und Machtgiert neuen Werten untergeordnet werden, sehe ich eine Chance zur Veränderung. So viel zu meiner politischen und philosophischen Sicht der Dinge.
Nun aber zurück zu den eigentlichen Fragen die ich Anfangs aufgeworfen habe. Diese möchte natürlich auch noch selbst beantworten und dabei etwas zum Kern dieses Forums zurückkehren: OUTDOOR!
- Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
Ich sehe mich bei meinen Unternehmungen immer wieder in meinem Tun eingeschränkt. Wenn ich über das Portal des Bundes (http://map.geo.admin.ch) alle Schutzzonen auf der schweizer Karte einblenden lasse, wird es für mich als Typ der gerne irgendwo übernachtet und auch gerne mal ein Feuer macht schon ziemlich eng. Die Wahl des richtigen Ortes wird massiv eingeschränkt durch allerlei schützenswerte Dinge. Das hat sicher sene Berechtigung und ist gut für die Natur. Doch sehe ich mich selbst als Teil dieser Natur. All die Regeln und Verbote entstehen meist wegen ein paar weniger Menschen die sich eben nicht als Teil davon sehen sondern Nutzniesser sind. Sie hinterlassen Müll, machen 2m neben der vorhandenen eine neue Feuerstelle weil sies dort schöner finden, trampeln unachtsam über alles nicht auf Augenhöre ist und und und. Oft genug habe ich solche Hinterlassenschaften vorgefunden und es stimmt micht traurig und macht micht wütend.
Gleichzeitig werden ganze Regionen mit Ski- und Sesselliften, Seil- und Zahnradbahnen und den dazugehörigen Betonbauten zugepflastert. Diesen Winter war ich z.B. auf der Melchseefrutt und fand kaum ein Fotomotiv von unberührter Natur. Ich konnte mich 360° drehen und war umgeben von Beton und Staal. Womit ich zur nächsten Frage komme.
- Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
Da ich mich als Teil der Natur wahrnehme, verhalte ich mich auch so. Gesetze, bzw. Verbote sind mir inzwischen fast egal, denn ich weiss, dass ich mich Respektvoll und Achtsam verhalte. Ich hinterlasse keine Spuren, kenne die Flora und Faune und weiss wann ich stören könnte und tue es nur wenn nicht anders möglich. Dabei überschreite ich ständig Grenzen die der Gesetzgeber gezogen hat. Ich habe dennoch ein reines Gewissen.
- Warum habt ihr sie überschritten?
Aus dem Wunsch heraus das zu tun was "mein Inneres" mir sagt. Klingt jetzt esotherisch, ist aber nichts anderes als ein Wunsch nach Freiheit und Verbundenheit mit der Natur. In ihr kann ich entspannen, geniessen, zur Ruhe kommen und Kraft schöpfen. Ich betrachte es als ein Recht von uns allen dies tun zu können wann immer wir wollen.
- Was waren die Konsequenzen für euch selbst / für andere?
Bis jetzt hatte mein Tun für niemanden negative Konsequenzen. Vielleicht ein paar plattgedrückte Grashalme und Fusspuren. Irritation und Neugier bei dem einen oder anderen Tier welches an meinem Nachtlager vorbeischlich, aber nichts was auf Dauer schwerwiegend wäre. Positive Konsequenzen sind der Austausch mit den Menschen. Gerade weil ich etwas anders in die Natur gehe als der übliche Tageswanderer, entstehen interessante Gespräche.
Und auch bei meiner Rückkehr entstehen Konsequenzen. Ich habe nun schon ein paar Leute mit dem Outdoorvirus angesteckt. Ausgang der "Krankheit" ungewiss....
- Was versteht ihr unter dem Begriff "Freiheit"?
"Freiheit ist loszugehen ohne das Ziel zu kennen und dort ankommen, wo du schon immer hin wolltest."
Dieses Zitat ist mir letzten Sommer bei einer Übernachtung in den Bergen in den Sinn gekommen.
Ich könnte hier wieder abschweifen, noch längere Texte schreiben und politisch werden, möchte aber beim Thema Outdoor bleiben.
Freiheit bedeutet hier für mich vorallem ungestört sein zu können. Weit weg von den üblichen Touristenhotspots in unseren Bergen irgendwo an einem wunderschönen Ort sein und die Zeit vergessen zu können. In diesen Momenten fällt die ganze Alltagslast von mir ab. Alle grossen und kleinen Probleme, Sorgen und Nöte sind wie weggewaschen, aus dem Kopf gefegt. Mir fällt das meist auf wenn ich merke, dass da doch irgendwas war das jetzt weg ist und mir fällt es in diesen Momenten schwer mich daran zu erinnern. DAS empfinde ich dann als Freiheit wenn ich unterwegs bin.
Bearbeitet von pulswerk, 24. März 2014 - 13:46.
- makku, Vennwanderer und Janusz gefällt das
#4
pulswerk
-
- 492 Beiträge
- WohnortLuzern (Schweiz)
- Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern
Geschrieben 24. März 2014 - 14:40
Keiner von euch wird den anderen überzeugen können! Auch nach weiteren 100 Seiten Schlagabtausch nicht. 
Hier geht es weder um Germanen, "Ulli wer auch immer" noch um Neofaschisten.
Hier geht es um die persönliche Wahrnehmung der Freiheit bei dem was wir tun (Survival, Bushcraft, Trekking usw.) und an die Grenzen an die wir dabei stossen und je nach dem auch überschreiten. Politik spielt dabei, wenn überhaupt, nur am Rand eine Rolle. Und zwar wenn es um Gesetze geht, die diese Grenzen ziehen.
Das mag für einen politisch engagierten oberflächlich klingen. Nun sind wir aber in einem Outdoorforum und keinem Politforum. Es liegt in der Macht des vernünftigen die in Gang gesetzte Kausalität in diesem Thread zu unterbrechen.
In Eröffnungspost habe ich folgendes geschrieben:
"Bei unserem Hobby, unserer Leidenschaft, unserer Lebensweise gibt es immer wieder Grauzonen. Grenzen die überschritten werden. Wir leben in einer Welt in der fast alles reglementiert ist. Täglich werden neue Gesetzesentwürfe auf den Weg gebracht. Mitunter hat das Einschränkungen für unser Tun zur Folge und somit auch eine Einschränkung unserer persönlichen Freiheiten."
Da wir in einem Outdoorfforum sind, ging ich davon aus, dass jeder von uns die Begriffe "Hobby", "Leidenschaft" und "Lebensweise" auf seine Outdooraktivität beziehen wird. Für politische, sozio- kulturelle Themen gibt es andere, viel besser geeignete Plattformen in denen die Leute willens sind ein solches Streitgespräch zu führen. Odoo.tv zählt nicht dazu!
Hier noch einmal die anfangs gestellten Fragen welche sich auf eure Outdooraktivität beziehen:
- Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
- Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
- Warum habt ihr sie überschritten?
- Was waren die Konsequenzen für euch selbst / für andere?
- Was versteht ihr unter dem Begriff "Freiheit"?
Hier geht es weder um Germanen, "Ulli wer auch immer" noch um Neofaschisten.
Hier geht es um die persönliche Wahrnehmung der Freiheit bei dem was wir tun (Survival, Bushcraft, Trekking usw.) und an die Grenzen an die wir dabei stossen und je nach dem auch überschreiten. Politik spielt dabei, wenn überhaupt, nur am Rand eine Rolle. Und zwar wenn es um Gesetze geht, die diese Grenzen ziehen.
Das mag für einen politisch engagierten oberflächlich klingen. Nun sind wir aber in einem Outdoorforum und keinem Politforum. Es liegt in der Macht des vernünftigen die in Gang gesetzte Kausalität in diesem Thread zu unterbrechen.
In Eröffnungspost habe ich folgendes geschrieben:
"Bei unserem Hobby, unserer Leidenschaft, unserer Lebensweise gibt es immer wieder Grauzonen. Grenzen die überschritten werden. Wir leben in einer Welt in der fast alles reglementiert ist. Täglich werden neue Gesetzesentwürfe auf den Weg gebracht. Mitunter hat das Einschränkungen für unser Tun zur Folge und somit auch eine Einschränkung unserer persönlichen Freiheiten."
Da wir in einem Outdoorfforum sind, ging ich davon aus, dass jeder von uns die Begriffe "Hobby", "Leidenschaft" und "Lebensweise" auf seine Outdooraktivität beziehen wird. Für politische, sozio- kulturelle Themen gibt es andere, viel besser geeignete Plattformen in denen die Leute willens sind ein solches Streitgespräch zu führen. Odoo.tv zählt nicht dazu!
Hier noch einmal die anfangs gestellten Fragen welche sich auf eure Outdooraktivität beziehen:
- Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
- Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
- Warum habt ihr sie überschritten?
- Was waren die Konsequenzen für euch selbst / für andere?
- Was versteht ihr unter dem Begriff "Freiheit"?
#5
pulswerk
-
- 492 Beiträge
- WohnortLuzern (Schweiz)
- Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern
Geschrieben 24. März 2014 - 14:55
@Kuma
Kleiner Seitenhieb: Anstatt dich ausschliesslich auf einen User und deren Aussagen zu konzentrieren, könntest du auch etwas zum eigentlichen Thema beitragen. Das hast du bis jetzt leider nicht getan. Schade!
Was die politischen Aussagen betrifft, die sind mir egal. Jede von uns gemachte Äusserung beinhaltet ein Stückchen Wahrheit, aber keiner kann sie ausschliesslich für sich beanspruchen. Ich habe nicht ohne Grund geschrieben; "Ich bitte jeden Schreiberling die Meinung anderer als gleichwertig zu der eigenen anzusehen, was nicht bedeutet, dass man dieser Meinung zustimmt oder sie gutheisst. Es ist lediglich eine wichtige Grundlage für eine sachliche Diskussion."
In Anbetracht des verschmutzten Threads, bin ich dafür die politischen Stellen zu löschen. Sollte das nicht möglich oder zu zeitintensiv sein, Thread ganz löschen und neu anfangen. Die bereits erstellten Antworten zum eigentlichen Thema bitte selber speichern. ;)
Kleiner Seitenhieb: Anstatt dich ausschliesslich auf einen User und deren Aussagen zu konzentrieren, könntest du auch etwas zum eigentlichen Thema beitragen.
Das hast du bis jetzt leider nicht getan. Schade!Was die politischen Aussagen betrifft, die sind mir egal. Jede von uns gemachte Äusserung beinhaltet ein Stückchen Wahrheit, aber keiner kann sie ausschliesslich für sich beanspruchen. Ich habe nicht ohne Grund geschrieben; "Ich bitte jeden Schreiberling die Meinung anderer als gleichwertig zu der eigenen anzusehen, was nicht bedeutet, dass man dieser Meinung zustimmt oder sie gutheisst. Es ist lediglich eine wichtige Grundlage für eine sachliche Diskussion."
In Anbetracht des verschmutzten Threads, bin ich dafür die politischen Stellen zu löschen. Sollte das nicht möglich oder zu zeitintensiv sein, Thread ganz löschen und neu anfangen. Die bereits erstellten Antworten zum eigentlichen Thema bitte selber speichern. ;)
Bearbeitet von pulswerk, 24. März 2014 - 15:10.
#6
Kuma
-
- 109 Beiträge
Geschrieben 24. März 2014 - 15:15
Ich soll was beitragen, gut.
-Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
Überall dort, wo meine persönliche Freiheit hinter wichtigeren Dingen zurückstehen muss, wie z.B. gesellschaftlichen Regeln und Normen.
Ein handfestes Beispiel. Ich versuche 1x im Jahr mit meinem Bruder und meinem Schwager nach Norwegen zum wandern zu fahren. Für gewöhnlich verzichten wir mitlerweile ganz auf Lagerfeuer und ähnliches, da die meisten Touristen zwecks ihrer persönlichen Freiheit sich dort vollkommen daneben benehmen. Also versuchen wir ein anderes Bild dort abzugeben, viele Einheimische sind nämlich schon aufgebracht. Sowas nennt man Rücksicht.
-Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
So etwas sollte man nicht in einem öffentlichen Raum wie einem Forum berichten! Meine Dummheiten sollen meine Dummheiten bleiben, da schreib ich doch keinen "How to" Ratgeber.
-Warum habt ihr sie überschritten?
Notwendigkeit, Dummheit, Leichtsinn.
-Was waren die Konsequenzen für euch/andere?
Ein gebrochener Unterschenkelknochen bei mir.
-Was versteht ihr unter dem Begriff Freiheit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
Ich mach mir die Welt, nicht wie sie mir gefällt. Ich mach das beste aus den mir gegebenen Umständen!
Ein Zusatz von mir:
-Wo ist für euch das legitime Ende von persönlicher Freiheit?
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Jean-Jacques Rousseau
-Wo seht ihr euch in eurer Freiheit eingeschränkt?
Überall dort, wo meine persönliche Freiheit hinter wichtigeren Dingen zurückstehen muss, wie z.B. gesellschaftlichen Regeln und Normen.
Ein handfestes Beispiel. Ich versuche 1x im Jahr mit meinem Bruder und meinem Schwager nach Norwegen zum wandern zu fahren. Für gewöhnlich verzichten wir mitlerweile ganz auf Lagerfeuer und ähnliches, da die meisten Touristen zwecks ihrer persönlichen Freiheit sich dort vollkommen daneben benehmen. Also versuchen wir ein anderes Bild dort abzugeben, viele Einheimische sind nämlich schon aufgebracht. Sowas nennt man Rücksicht.
-Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
So etwas sollte man nicht in einem öffentlichen Raum wie einem Forum berichten! Meine Dummheiten sollen meine Dummheiten bleiben, da schreib ich doch keinen "How to" Ratgeber.
-Warum habt ihr sie überschritten?
Notwendigkeit, Dummheit, Leichtsinn.
-Was waren die Konsequenzen für euch/andere?
Ein gebrochener Unterschenkelknochen bei mir.
-Was versteht ihr unter dem Begriff Freiheit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
Ich mach mir die Welt, nicht wie sie mir gefällt. Ich mach das beste aus den mir gegebenen Umständen!
Ein Zusatz von mir:
-Wo ist für euch das legitime Ende von persönlicher Freiheit?
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Jean-Jacques Rousseau
Bearbeitet von Kuma, 24. März 2014 - 15:20.
#7
pulswerk
-
- 492 Beiträge
- WohnortLuzern (Schweiz)
- Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern
Geschrieben 24. März 2014 - 15:19
-Welche Grenzen habt ihr schon überschritten?
So etwas sollte man nicht in einem öffentlichen Raum wie einem Forum berichten!
-Was waren die Konsequenzen für euch/andere?
Ein gebrochener Unterschenkelknochen bei mir.
Komm schon, lass hören...!
Und wie benehmen sich dort die Touristen inzwischen?
Ich frage weil ich dort auch schon lange mal eine Tour machen wollte. Ist z.Z. zwar ein ziemlicher Hype, aber das Land macht mich einfach neugierig.
Bearbeitet von pulswerk, 24. März 2014 - 15:21.
#8
Kuma
-
- 109 Beiträge
Geschrieben 24. März 2014 - 15:22
@pulswerk
Sowas erzählt man bei nem Bierchen und wenn der andere über 18 ist!
Ich persönlich hatte jetzt nur 3 Fälle mit auländischen Outdoorern die sich daneben benahmen (Feuer mitten in einem kleinen Wäldchen, 50 Meter von einer offiziellen Feuerstelle mit Wassernähe, Müll "vergessen" und ein Highlight 3 Packungen Dosenbier geleert und in einen Bach geworfen. Bei 1 und 2 waren wir Augenzeugen und haben sie darauf aufmerksam gemacht, bei 3 konnten wir leider nur die Hinterlassenschaften finden, wir wußten aber wer es war.)
Hauptsächlich erfahren wir aber immer durch die Geschichten der Einheimischen. Wären die nur einzeln, ok. Aber das wird weitläufig immer mehr dort das sich die Anwohner/Einheimischen aufregen.
Ich kann dir nur empfehlen mal nach Norwegen/Schweden zu machen. Das ist wie Wellness für die Seele.
Sowas erzählt man bei nem Bierchen und wenn der andere über 18 ist!
Ich persönlich hatte jetzt nur 3 Fälle mit auländischen Outdoorern die sich daneben benahmen (Feuer mitten in einem kleinen Wäldchen, 50 Meter von einer offiziellen Feuerstelle mit Wassernähe, Müll "vergessen" und ein Highlight 3 Packungen Dosenbier geleert und in einen Bach geworfen. Bei 1 und 2 waren wir Augenzeugen und haben sie darauf aufmerksam gemacht, bei 3 konnten wir leider nur die Hinterlassenschaften finden, wir wußten aber wer es war.)
Hauptsächlich erfahren wir aber immer durch die Geschichten der Einheimischen. Wären die nur einzeln, ok. Aber das wird weitläufig immer mehr dort das sich die Anwohner/Einheimischen aufregen.
Ich kann dir nur empfehlen mal nach Norwegen/Schweden zu machen. Das ist wie Wellness für die Seele.
Bearbeitet von Kuma, 24. März 2014 - 15:35.
#9
Johannsen
-
- 776 Beiträge
- WohnortNiedersachsen
- Sport:Camping, Survival, Tauchen, Wandern
Geschrieben 24. März 2014 - 16:00
In Deutschland gestaltet es sich im "Outdooralltag" schnell schwierig 100% Gesetzestreu zu bleiben.
Das fängt an bei der Messerwahl, geht über den Nachtlagerplatz bis hin zum Feuermachen bzw. Kochen.
Ich mache häufig Touren bei denen ich als "Nachtgast" in der Natur bleibe. Dabei gehört es für mich dazu mir auch etwas zu kochen. Somit steht das Ausleben meines Hobbies in direkter Diskrepanz zu entsprechenden Gesetzen.
Dennoch muss man auch sagen, dass wenn man sich entsprechend verhält, es auch nicht zu Problemen kommen wird!
Ich habe schon oft Kontakt mit Jägern und Förstern gehabt, die allesamt eher interessiert waren als das sie nicht wollten, dass ich in "ihrem" Wald übernachte.
Es ist wichtig sich an gewisse Regeln zu halten damit die Natur unbeeinflusst bleibt. Und bei einem Land mit der Bevölkerungsdichte Deutschlands, muss für eine gewisse Ordnung gesorgt werden. Die Verschmutzung und rücksichtslose zerstörung der Natur ist ja leider schon so an vielen Stellen zu beobachten.
Ich finde "wir" als Outdoorer sollten als Botschafter der Natur fungieren!
"Leave no Trace!"
Das fängt an bei der Messerwahl, geht über den Nachtlagerplatz bis hin zum Feuermachen bzw. Kochen.
Ich mache häufig Touren bei denen ich als "Nachtgast" in der Natur bleibe. Dabei gehört es für mich dazu mir auch etwas zu kochen. Somit steht das Ausleben meines Hobbies in direkter Diskrepanz zu entsprechenden Gesetzen.
Dennoch muss man auch sagen, dass wenn man sich entsprechend verhält, es auch nicht zu Problemen kommen wird!
Ich habe schon oft Kontakt mit Jägern und Förstern gehabt, die allesamt eher interessiert waren als das sie nicht wollten, dass ich in "ihrem" Wald übernachte.
Es ist wichtig sich an gewisse Regeln zu halten damit die Natur unbeeinflusst bleibt. Und bei einem Land mit der Bevölkerungsdichte Deutschlands, muss für eine gewisse Ordnung gesorgt werden. Die Verschmutzung und rücksichtslose zerstörung der Natur ist ja leider schon so an vielen Stellen zu beobachten.
Ich finde "wir" als Outdoorer sollten als Botschafter der Natur fungieren!
"Leave no Trace!"
Moderationshinweis:
Ich habe bis jetzt mitgelesen und wollte eigentlich nicht eingreifen.
Allerdings war das leider doch nicht möglich!
Ich habe alle Beiträge die vom eigentlichen Thema des Threads abweichten und auf politische Themen abzielten, gelöscht!
Es ist ein durchaus diskrepantes Thema bei dem die Gemüter schnell hochkochen.
Dennoch wäre es schön wenn man sich manchesmal ein wenig zurücknimmt!
Das Thema ist ein definitiver Bestandteil der Themengebiete rund um "Outdoor / Bushcraft und Survival".
Sollte der Thread allerdings wieder entgleisen, mache ich ihn zu!
Ich habe bis jetzt mitgelesen und wollte eigentlich nicht eingreifen.
Allerdings war das leider doch nicht möglich!
Ich habe alle Beiträge die vom eigentlichen Thema des Threads abweichten und auf politische Themen abzielten, gelöscht!
Es ist ein durchaus diskrepantes Thema bei dem die Gemüter schnell hochkochen.
Dennoch wäre es schön wenn man sich manchesmal ein wenig zurücknimmt!
Das Thema ist ein definitiver Bestandteil der Themengebiete rund um "Outdoor / Bushcraft und Survival".
Sollte der Thread allerdings wieder entgleisen, mache ich ihn zu!
#10
Lodjur
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Geschrieben 24. März 2014 - 16:11
@Pulswerk
Damit dein Thread nicht völlig zugemüllt und zerschossen wird mal was zum Thema. Ja, ich fühl mich in einigen Dingen die das draussen unterwegs sein betreffen schon in einigen Aspekten gegängelt und behindert. Es ist aber nicht so das man sich nicht damit arrangieren könnte. Einiges geht halt nicht und das ist wohl der „Enge“ und hohen Bevölkerungsdichte meines Lebensraumes geschuldet. Ihr in der Schweiz habt ja so gefühlt mehr Natur um Euch herum mit weniger Einwohnern, der Rest wird dann wahrscheinlich mit Urlaubern aufgefüllt Nee im Ernst, die Problematik ist sicher der hier in Deutschland nicht unähnlich. Wenn ich mal so schaue was meine Outdoor Aktivitäten betrifft...Ich bin nicht so der Streckenwanderer, schon gar nicht mit Übernachtung, da ist es eigentlich erträglich. Ich wohne direkt an einem recht grossen Waldgebiet und kann da eigentlich ungestört ein paar Stunden abtauchen und mich in der Natur wohlfühlen. Da brauch ich gross keine Grenzen überschreiten. Ok, ich hab schonmal einen kleinen Hobo dabei und grill mir ein Würstchen oder mache mir einen Tee. Rein rechtlich ist das im Wald sone Sache. Ich bin aber vernünftig genug so was ohne Nachahmeeffekte zu erzeugen, also Zeugen dabei, sehr versteckt zu machen und grundsätzlich direkt an einem Bachufer oder sogar im Bachbett auf einer Kiesinsel. Spuren jeglicher Art werden dabei nicht erzeugt.
Als Kanute hab ich in Deutschland eh verschissen und kann meinem Hobby (so wie ich es möchte) nur sehr begrenzt nachgehen. Die Freiheit zu rasten und übernachten wie ich sie in Skandinavien noch habe geht mir hier schon ab. Also habe ich mich damit arrangiert, mache nur Tagestouren und das auch immer seltener. Das hole ich in Schweden nach. Ich habe 10 Jahre in Värmland gewohnt und bin Gefühlsmässig eh ein halber Schwede und so bin ich mehrmals im Jahr da mit dem Canadier unterwegs und kann das was mir in den Sinn kommt da unternehmen. Immer aber unter Berücksichtigung des sehr vernünftigen Jedermanns Rechts. Egal ob hier oder sonst wo, ich habe schon vor vielen Jahren aufgehört Lagerfeuer oder sonstiges Feuer/Hobo, Feuerschale, Einmalgrill usw. das den Boden beschädigt zu entfachen. Auf meinem eigenen Grund in Schweden habe ich einen Versuch wg. der Bodenschädigung gemacht und weiss nun das selbst nach fast 10 Jahren, je nach Untergrund und Bewuchs eine Feuerstelle noch sichtbar bleibt. Als Konsequenz habe ich einen eigenen Hobo mit entsprechendem 100% Bodenschutz entwickelt und auch produziert und vertrieben. Alles andere wurde entsprechend nachgerüstet. Ich koche draussen nur auf offenem Feuer. Aber auch da halte ich mich an die Gesetzeslage. Nur weil ich weiss das ich keinen „Waldbrand" entfache nehme ich mir nicht das Recht heraus bestehende Gesetze die aus gutem Grund bestehen zu umgehen oder zu ignorieren. Der Hobo wird dann eben zum Spirituskocher was i.d.R. erlaubt ist.
Mein inzwischen Haupthobby, das 3D Jagdbogenschiessen lässt keinerlei Variation, Verbiegen oder Umgehen der bestehenden Gesetzeslage zu. Ich betreue u.a. in einem 50 ha grosses Waldgelände einen Feld- und einen 3D Parcours. Hier gibt es keinerlei Spielraum für „Gesetzesuntreue". Stress mit dem Waldbesitzer, Jagdpächtern oder dem zuständigen Förster würden sehr schnell zum Verlust der Pacht und somit unserem Trainingsgelände führen. Da gibt es so einiges das sich einem als ziemlich unsinnig darstellt, aber da kommt man nicht gegen an und muss es akzeptieren wie es ist. Aber das raubt mir nicht den Schlaf. Ich bzw. wir sehen mehr das Positive das wir dort erleben dürfen.
Ansonsten, klar habe ich am Anfang meiner schon recht langen Outdoor Karriere auch den einen oder anderen Mist gebaut der nicht dazu taugt öffentlich breitgetreten zu werden. Bilde mir ein daraus gelernt zu haben und komme bis heute ohne Probleme klar.
CU Bernd
Damit dein Thread nicht völlig zugemüllt und zerschossen wird mal was zum Thema. Ja, ich fühl mich in einigen Dingen die das draussen unterwegs sein betreffen schon in einigen Aspekten gegängelt und behindert. Es ist aber nicht so das man sich nicht damit arrangieren könnte. Einiges geht halt nicht und das ist wohl der „Enge“ und hohen Bevölkerungsdichte meines Lebensraumes geschuldet. Ihr in der Schweiz habt ja so gefühlt mehr Natur um Euch herum mit weniger Einwohnern, der Rest wird dann wahrscheinlich mit Urlaubern aufgefüllt
Nee im Ernst, die Problematik ist sicher der hier in Deutschland nicht unähnlich. Wenn ich mal so schaue was meine Outdoor Aktivitäten betrifft...Ich bin nicht so der Streckenwanderer, schon gar nicht mit Übernachtung, da ist es eigentlich erträglich. Ich wohne direkt an einem recht grossen Waldgebiet und kann da eigentlich ungestört ein paar Stunden abtauchen und mich in der Natur wohlfühlen. Da brauch ich gross keine Grenzen überschreiten. Ok, ich hab schonmal einen kleinen Hobo dabei und grill mir ein Würstchen oder mache mir einen Tee. Rein rechtlich ist das im Wald sone Sache. Ich bin aber vernünftig genug so was ohne Nachahmeeffekte zu erzeugen, also Zeugen dabei, sehr versteckt zu machen und grundsätzlich direkt an einem Bachufer oder sogar im Bachbett auf einer Kiesinsel. Spuren jeglicher Art werden dabei nicht erzeugt.Als Kanute hab ich in Deutschland eh verschissen und kann meinem Hobby (so wie ich es möchte) nur sehr begrenzt nachgehen. Die Freiheit zu rasten und übernachten wie ich sie in Skandinavien noch habe geht mir hier schon ab. Also habe ich mich damit arrangiert, mache nur Tagestouren und das auch immer seltener. Das hole ich in Schweden nach. Ich habe 10 Jahre in Värmland gewohnt und bin Gefühlsmässig eh ein halber Schwede und so bin ich mehrmals im Jahr da mit dem Canadier unterwegs und kann das was mir in den Sinn kommt da unternehmen. Immer aber unter Berücksichtigung des sehr vernünftigen Jedermanns Rechts. Egal ob hier oder sonst wo, ich habe schon vor vielen Jahren aufgehört Lagerfeuer oder sonstiges Feuer/Hobo, Feuerschale, Einmalgrill usw. das den Boden beschädigt zu entfachen. Auf meinem eigenen Grund in Schweden habe ich einen Versuch wg. der Bodenschädigung gemacht und weiss nun das selbst nach fast 10 Jahren, je nach Untergrund und Bewuchs eine Feuerstelle noch sichtbar bleibt. Als Konsequenz habe ich einen eigenen Hobo mit entsprechendem 100% Bodenschutz entwickelt und auch produziert und vertrieben. Alles andere wurde entsprechend nachgerüstet. Ich koche draussen nur auf offenem Feuer. Aber auch da halte ich mich an die Gesetzeslage. Nur weil ich weiss das ich keinen „Waldbrand" entfache nehme ich mir nicht das Recht heraus bestehende Gesetze die aus gutem Grund bestehen zu umgehen oder zu ignorieren. Der Hobo wird dann eben zum Spirituskocher was i.d.R. erlaubt ist.
Mein inzwischen Haupthobby, das 3D Jagdbogenschiessen lässt keinerlei Variation, Verbiegen oder Umgehen der bestehenden Gesetzeslage zu. Ich betreue u.a. in einem 50 ha grosses Waldgelände einen Feld- und einen 3D Parcours. Hier gibt es keinerlei Spielraum für „Gesetzesuntreue". Stress mit dem Waldbesitzer, Jagdpächtern oder dem zuständigen Förster würden sehr schnell zum Verlust der Pacht und somit unserem Trainingsgelände führen. Da gibt es so einiges das sich einem als ziemlich unsinnig darstellt, aber da kommt man nicht gegen an und muss es akzeptieren wie es ist. Aber das raubt mir nicht den Schlaf. Ich bzw. wir sehen mehr das Positive das wir dort erleben dürfen.
Ansonsten, klar habe ich am Anfang meiner schon recht langen Outdoor Karriere auch den einen oder anderen Mist gebaut der nicht dazu taugt öffentlich breitgetreten zu werden. Bilde mir ein daraus gelernt zu haben und komme bis heute ohne Probleme klar.
CU Bernd
Bearbeitet von Lodjur, 24. März 2014 - 16:14.
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