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Von Freiheit, Gesetz und Moral


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31 Antworten in diesem Thema

#21 Vennwanderer

Vennwanderer
  • 664 Beiträge
  • WohnortHohes Venn
  • Sport:Angeln, Camping, Kanusport, Wandern

Geschrieben 25. März 2014 - 22:35

Da wir hier schon von Verletzungen als Konsequenz gehört haben, würde mich mal interessieren wie ihr dazu steht, wenn sich jemand mit Absicht einem hohen Risiko aussetzt und in Lebensgefahr begibt um seinen Traum zu leben ohne dabei andere zu Gefährden, bzw. sein möglichstes tut um die Gefährdung anderer auszuschliessen.

Wie steht ihr dazu?


Hallo Pulswerk.

Dass man sein Möglichstes tut, um die Gefährdung Anderer auszuschließen, muss eine Selbstverständlichkeit sein. Aber ich glaube offen gesagt nicht, dass es in unseren Breiten möglich ist, andere Personen komplett rauszuhalten, wenn irgendetwas schief geht. Z.B. müssen Rettungs-/Such-/Bergungsmannschaften dann mit allen Konsequenzen ran.

Das bezüglich Messern und Feuer machen zuviele Regeln bestehen finde ich schon. Aber die bestehen nun mal. Ob man die auch brechen sollte? Muss man ja oder wie soll man seinen Kiddis Lagerfeuer und Natur näher bringen ?


Ja, das ist wirklich manchmal ein Spagat. Vor allem auch in puncto Vorbildfunktion. Wichtig ist aber in meinen Augen dass gerade Kindern schon aufgezeigt wird, dass z.B. schlampige Sicherheitsvorkehrungen schnell zu ernsten Problemen führen können. Da lernen Sie was für's Leben.


Was die Gefahren betrifft: Das ist immer Relativ. Was der eine als sehr gefährlich einstuft, ist für den andern ganz Normal. Es wird mir manchmal auch vorgeworfen, ich würde mich in Gefahr begeben wenn ich alleine auf Berg- und Skitouren gehen. Ja, man sollte nicht alleine gehen, ich weiss das. Aber ich arbeite unregelmässig, hätte dadurch etwas Mühe, Begleitung zu finden. Und alleine macht es mir mehr Spass, da fühle ich mich freier. Und oft ist das, was andere als abenteuerlich und gefährlich ansehen, für mich eine ganz normale Tour. Und wenn ich etwas unternehme, was für mich etwas anspruchsvoller ist, informiere ich mich zuerst, damit ich weiss was auf mich zukommen könnte. Und ich kann auch umkehren! Ich bin nicht lebensmüde, möchte noch lange in den Bergen unterwegs sein und gehe (aus meiner Sicht) keine wirklichen Risiken ein. Aber wenn dann doch mal was passieren sollte und ich das aufwägen würde, gegen all die tollen Touren, Erlebnisse und spannenden Begegnungen die ich schon erleben durfte, dann müsste ich sagen, ich möchte nichts davon missen für ein bisschen mehr Sicherheit auf normalen Wanderwegen.


Ich kann dich verstehen, bin auch sehr gerne mal für mich allein unterwegs. Aber du machst ja auch nicht den Eindruck, dass du unvorbereitet oder leichtsinnig so eine Tour machst. Du hast die Freiheit, in die Berge zu gehen und du nutzt den Freiraum, den du hast mit Bedacht und gesundem Menschenverstand.

Leider gibt es immer wieder Menschen die leichtsinnig und unvorbereitet an solche Touren herangehen. Das ist falsch verstandene Freiheit.

Mit Freiheit geht immer auch Verantwortung einher. Wenn es nur einigen wenigen an letzterem mangelt, geht der Gesetzgeber eben her und schränkt die Freiheiten ein.

#22 gagligna

gagligna
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  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 26. März 2014 - 00:35

Leider gibt es immer wieder Menschen die leichtsinnig und unvorbereitet an solche Touren herangehen. Das ist falsch verstandene Freiheit.


Ich glaube, dies sind Leute, die sich einfach überschätzen, von andern gehört haben, es sei ganz "easy", kein Problem und das halt auch mal probieren wollen. Und, weil sie keine Ahnung haben, sich auch nicht weiter informieren. Oder die im Winter einfach einer Spur folgen, nicht daran denkend, dass die Verhältnisse inzwischen vielleicht schon anders sind. Das ist meistens einfach nur dumm und ahnungslos. Mit Traum verwirklichen hat das meist nichts zu tun, höchstens mit "wenn der das kann, kann ich das doch auch".

...wenn sich jemand mit Absicht einem hohen Risiko aussetzt und in Lebensgefahr begibt um seinen Traum zu leben ohne dabei andere zu Gefährden, bzw. sein möglichstes tut um die Gefährdung anderer auszuschliessen.


Diese Träume sind meiner Meinung nach was ganz anderes. Damit beschäftigt man sich lange, vielleicht Jahre. Man sammelt Informationen, tastet sich langsam vorwärts, trainiert, probiert, orgnisiert, besorgt Material, irgendwann fühlt man sich bereit und wartet nur noch auf ideale Bedingungen. Bewusst in Lebensgefahr begibt sich vermutlich kaum jemand, allerdings sieht es für andere schnell mal so aus. Und natürlich, wenn ein Detail nicht stimmt, kann es schnell mal gefährllich werden. Aber für mich ist es ok, wenn jemand sein Projekt wirklich verantwortungsvoll angeht.

#23 axel

axel
  • 426 Beiträge

Geschrieben 27. März 2014 - 21:18

Mit Freiheit geht immer auch Verantwortung einher. Wenn es nur einigen wenigen an letzterem mangelt, geht der Gesetzgeber eben her und schränkt die Freiheiten ein.


Halte ich für 'ne Kernaussage dieser Beitragsreihe!

Ach ja es geht auch noch um Moral.. ein für mich kaum zu fassender Begriff.

Moral, Freiheit u. Verantwortung sind frei definierbar.... auch für Gesetzgeber.

Bearbeitet von axel, 27. März 2014 - 21:20.


#24 pulswerk

pulswerk
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  • Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern

Geschrieben 28. März 2014 - 12:10

[...] Aber ich glaube offen gesagt nicht, dass es in unseren Breiten möglich ist, andere Personen komplett rauszuhalten, wenn irgendetwas schief geht. Z.B. müssen Rettungs-/Such-/Bergungsmannschaften dann mit allen Konsequenzen ran.


Ich persönlich möchte, egal was ich tue, ob risikoarm oder -reich, nicht ständig daran denken müssen jemanden herauszuhalten. D.h. nicht, dass es mir egal ist. Rettungs-/Such-/Bergungsmannschaften sind in unseren Breiten ein Luxus. Aber auf sie kann und will ich mich nicht verlassen. Je nach Gelände und Wetter ist eine Such- und Rettungsaktion unter Umständen über mehrere Tage nicht möglich. Ich tue also mein möglichstes vorzusorgen um gar nicht erst in eine Notlage zu geraten.

Leider verlassen sich aber all zu viele darauf vom Berg geholt zu werden wenn es aus irgendeinem Grund nicht so läuft wie sie sich das vorstellen. Ganz nach dem Motto: "Und wenn ich auf 4'000m müde werde, ruf ich halt das 'Bergtaxi'." Spätestens bei der Rechnung die ins Haus flattert, merkt der eine oder anderen von denen dann, dass es eben kein "Taxi" ist. ^^

Nun gibt es aber Sportarten die ohne höheres Risiko gar nicht zu tätigen sind. Nehmen wir mal Basejumper, Kletterer, und alles was sonst noch Fliegt und am Berg rumkraxelt. Ich habe hier in diesem Forum und auch an anderer Stelle schon Stimmen vernehmen müssen die ein Verbot solcher Risikosportarten fordern. Hauptargument ist auch hier oft das raushalten anderer, nicht zuletzt der Rettungssanitäter.

Sowas kann ich beim besten Willen nicht verstehen. :(

Bearbeitet von pulswerk, 28. März 2014 - 12:17.


#25 Vennwanderer

Vennwanderer
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  • Sport:Angeln, Camping, Kanusport, Wandern

Geschrieben 28. März 2014 - 13:11

Ich tue also mein möglichstes vorzusorgen um gar nicht erst in eine Notlage zu geraten.


Das zeigt, dass du dir genau dieser Verantwortung, die ich weiter oben beschrieben habe, bewusst bist.

Hätte ich auch nicht anders von dir erwartet. ^^


Nun gibt es aber Sportarten die ohne höheres Risiko gar nicht zu tätigen sind. Nehmen wir mal Basejumper, Kletterer, und alles was sonst noch Fliegt und am Berg rumkraxelt. Ich habe hier in diesem Forum und auch an anderer Stelle schon Stimmen vernehmen müssen die ein Verbot solcher Risikosportarten fordern. Hauptargument ist auch hier oft das raushalten anderer, nicht zuletzt der Rettungssanitäter.

Sowas kann ich beim besten Willen nicht verstehen. :(


Das geht mir auch wirklich etwas zu weit. Ganz ohne Rest-Risiko geht es nicht immer und soviel Freiraum sollte man seinen Mitmenschen zugestehen, wenn sie denn gewissenhaft und verantwortungsvoll damit umgehen.

Eine andere Frage ist aber die Kostenübernahme. Private Versicherer (z.B. Lebens- oder Unfallversicherer) verlangen bei "Extremsportlern" höhere Beiträge oder lehnen die Kostenübernahme in bestimmten Fällen, z.B. bei grober Fahrlässigkeit ab, das finde ich den anderen Versicherten gegenüber allerdings fair.

#26 pulswerk

pulswerk
  • 492 Beiträge
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  • Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern

Geschrieben 28. März 2014 - 15:04

Eine andere Frage ist aber die Kostenübernahme. Private Versicherer (z.B. Lebens- oder Unfallversicherer) verlangen bei "Extremsportlern" höhere Beiträge oder lehnen die Kostenübernahme in bestimmten Fällen, z.B. bei grober Fahrlässigkeit ab, das finde ich den anderen Versicherten gegenüber allerdings fair.


Das ist auf den ersten Blick verständlich und sogar logisch. Allerdings bin ich da etwas vorsichtig, denn gerade bei Versicherungen zeichnet sich ein Trend ab sich zu sehr in unsere Privatsphäre einzumischen und z.B. Informationen über Krankheitsgeschichte bis Lebensstil zu sammeln um als Versicherung letztendlich möglichst wenig Kosten tragen zu müssen. Wo liegt hier die Grenze und in wie fern halten hohe Versicherungskosten Menschen davon ab ihre Träume zu leben.

Weiter ist die Gefahr im Strassenverkehr Schaden zu erleiden wesentlich grösser als bei den meisten (sogenannten) Risikosportarten. Die Gesellschaft, bzw. ein Unternehmen schreibt uns indirekt vor welche Lebensweise wir zu bevorzugen haben. Das wäre halb so schlimm, wären wir nicht vom Staat dazu verpflichtet eine Vesicherung abzuschliessen. An diesem Punkt kommt wieder die persönliche Freiheit ins Spiel. Zwar werde ich nicht davon abgehalten das zu tun was ich will, aber es findet eine Einmischung statt die m.M. so nicht nötig wäre.

Ich hoffe du kannst meinem Gedankengang folgen. Ich finde das ein heikles Thema bei dem man keine einfachen Antworten geben kann.
Versicherungen sind ein Thema. Es gibt sicher noch zahlreiche weitere Dinge die uns meist auf suptile Weise mehr oder weniger zwingen etwas zu tun oder zu unterlassen. Nebst den Unternehmen sitzt auch der Staat hinter seiner Kasse und hält die Hand auf. Freiheit in diesem Kontex betrachtet kostet letztendlich Geld und es läuft darauf hinaus, dass derjenige der es hat, fast alles tun kann.

Ob man diesen Umstand gutheissen kann oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich habe meine Mühe damit und überschreite nicht zuletzt deswegen die eine oder andere Grenze da ich nicht einsehe mich diesem System zu unterwerfen. Auch das ist für mich Freiheit: Sich etwas zu wiedersetzen das mir meine persönlichen Entscheidungen vornewegnimmt und mir dadurch in so manchen Fällen Lebensqualität zu rauben droht.

#27 Vennwanderer

Vennwanderer
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Geschrieben 28. März 2014 - 15:25

Ich kann deinem Gedankengang großteils folgen. Ich finde Versicherungszwang aber an einigen Stellen absolut sinnvoll, nämlich z.B. bei Haftpflichtversicherungen für Fahrzeuge, ich würde z.B. auch Versicherungszwang bei Privathaftplichtversicherungen begrüßen. Bei Krankenversicherungen bietet die USA ein gutes Beispiel dafür, warum auch hierzulande der Versicherungszwang nicht verkehrt ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es aber für dich im Bergsport auch einen Versicherungszwang???

Im Prinzip läuft es wieder auf das gleiche hinaus: Die Freiheit sich zu versichern oder nicht, wird eingeschränkt weil einige Risiken nicht richtig einschätzen oder anderweitig vorsorgen, oder einfach aus Bequemlichkeit oder Geiz auf eine Versicherung verzichten. Denn tritt ein Schaden ein, für den sie alleine nicht aufkommen können, ist evtl. ein Dritter oder die Allgemeinheit der Gelackmeierte.

Es ist am Ende ein Frage der Gerechtigkeit. Warum soll jemand, der allenfalls mal einen Spaziergang übers flache Land macht, dafür aufkommen, dass ein Alpinist sich bei der Ausübung seines Hobbys schwer verletzt. Es ist doch wirklich gerechter, wenn dafür nur die Alpinisten aufkommen. (Das ist jetzt ein Beispiel, das könnte man jetzt z.B. auch mit Rauchern ausführen).

#28 RavRee

RavRee
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Geschrieben 28. März 2014 - 19:15

...Versicherungszwang bei Privathaftplichtversicherungen begrüßen...

Ja und Nein.
Ein Zwang würde die Beiträge nach oben treiben, da die Versicherer auch die Risiken nehmen müssten, welche sie sonst ablehn(t)en.
Wer eine PHV hat (tatsächlich eine der wichtigsten Absicherungen, noch dazu recht günstig und beim FinanzAmt "hochzuheben"), und einen Tarif ohne
vernünftige Ausfalldeckung nimmt, ist selbst Schuld und/oder hat einen miesen Vermittler/Makler. ;-)

...
Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es aber für dich im Bergsport auch einen Versicherungszwang???...

Da scheinen die Schweizer etwas weiter zu sein, als "wir" in D.

...Warum soll jemand, der allenfalls mal einen Spaziergang übers flache Land macht, dafür aufkommen, dass ein Alpinist sich bei der Ausübung seines Hobbys schwer verletzt. Es ist doch wirklich gerechter, wenn dafür nur die Alpinisten aufkommen. (Das ist jetzt ein Beispiel, das könnte man jetzt z.B. auch mit Rauchern ausführen).

Naja, das oft benutzte Raucherbeispiel hinkt, da "Papa Staat" eine satte Risikoprämie kassiert, nennt sich nur nicht so. :D

#29 gagligna

gagligna
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  • Sport:Fahrradfahren, Wandern

Geschrieben 28. März 2014 - 20:24

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es aber für dich im Bergsport auch einen Versicherungszwang???


Im Prinzip ist bei uns in der Schweiz eine Kranken- und Unfallversicherung obligatorisch. Unfallversicherung läuft meist über den Arbeitgeber, sonst über die Krankenkasse. Da kann es sein, dass Unfälle bei Risikosprtarten nicht versichert sind, oder die Leistungen gekürzt werden können, vor allem bei grobfahrlässigem Verhalten. Normales alpines Klettern gehört allerdings nicht zu den Risikosportarten, auch z.B. Gleitschirmfliegen nicht, immer vorausgesetzt dass man die üblichen Sicherheitsmassnahmen beachtet. Ich habe dazu dies gefunden. Natürlich können private Versicherer andere Regeln festsetzen, aber im Grossen und Ganzen wird es ähnlich sein. Selber weiss ich von keinem Fall, habe auch nie von so was gehört, in dem Versicherungsleistungen gekürzt oder verweigert wurden.

Bei Lebensversicherungen usw. können wieder andere Kriterien gelten. Das kommt stark auf den Versicherer an. Und oft kann man grobfahrlässiges Verhalten auch versichern. Z.B. Autofahren: Telefonieren während der Fahrt gilt z.B. als grobfahrlässig. Bei unserer Motorfahrzeugversicherung kann dieses Risiko auch versichert werden, für Fr. 5.-- pro Jahr! Finde ich lachhaft. Wenn ich also mit dem Handy telefoniere und dadurch einen Unfall verursache, bekomme ich zwar eine Busse, aber die Leistungen, die meine Versicherung erbringen muss, werden nicht gekürzt... Der lächerliche Betrag animiert ja fast, das Gesetz zu umgehen!

Ich nehmne jetzt mal an, dass für einen angemessenen Betrag auch Unfälle bei Risikosportarten versichert werden können. Versichern kann man ja alles. Allerdings muss man sich dann selber drum kümmern und es wird vermutlich auch nicht so günstig wie telefonieren während der Fahrt sein.

#30 pulswerk

pulswerk
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  • Sport:Angeln, Camping, Survival, Wandern

Geschrieben 29. März 2014 - 00:08

Es ist am Ende ein Frage der Gerechtigkeit. Warum soll jemand, der allenfalls mal einen Spaziergang übers flache Land macht, dafür aufkommen, dass ein Alpinist sich bei der Ausübung seines Hobbys schwer verletzt. Es ist doch wirklich gerechter, wenn dafür nur die Alpinisten aufkommen. (Das ist jetzt ein Beispiel, das könnte man jetzt z.B. auch mit Rauchern ausführen).


Ich stimme mit dir überein, es ist eine Frage der Gerechtigkeit! Beim Tragen der Kosten mag es sicher gerecht sein, wenn der Spaziergänger nicht die Kosten des Alpinisten tragen muss. Das stelle ich (noch) nicht in Frage. Fragwürdig ist für mich, dass derjenige der gerne Alpinist sein will, seinen Traum nicht leben kann da er die Kosten unter Umständen nicht aufbringen kann. Das ist jetzt nur ein Beispiel fern der Realität. Natürlich kann so ziemlich jeder zum Alpinist werden ohne dafür gleich Millionär sein zu müssen.

Um etwas von den Details weg zu kommen formuliere ich mal meine Utopie:
Eine Gesellschaft in der jeder seinen Traum einer oder mehrere Aktivitäten verfolgen kann ohne dabei tiefer in die Tasche greifen zu müssen.
Eine Gesellschaft in der das Glück, die Lebensqualität und die Erfüllung individueller Träume machbar ist und durch die Gesellschaft als Ganzes getragen wird, egal ob jemandes Traum risikoarm im Schrebergarten sitzen oder risikoreich aus Flugzeugen springen ist. Wichtig ist nicht die Aktivität und deren Risikopotential, sondern die Freiheit, das Glück und die damit verbundene, gesteigerte Lebensqualität eines jeden in dieser Gesellschaft. Diese Werte, das Für- und Miteinander würden der Gesellschaft wieder zugute kommen und sich postitiv auf andere Aspekte auswirken.

In einer Zeit in der Burnout zur Volkskrankheit ernannt wird, immer mehr Jugendliche, gar Kinder psychische Probleme haben, immer mehr dem Leistungsdruck unserer Gesellschaft nicht mehr standhalten können, stellen sich mir diese Fragen nach dem Sinn, Unsinn und den Gefahren des Systems in dem wir leben. Auch in meinem Umfeld stelle ich eine Veränderung fest. Werte die vor zehn Jahren hoch gehalten wurden, verlieren langsam aber sicher ihre Bedeutung. Ich merke wie immer mehr Menschen um mich herum Alternativen suchen. Einen anderen Weg. Weg von dem Egoismus wie in deinem Beispiel genannt. Warum nicht für den Alpinisten geradestehen? Der Alpinist steht doch auch für meine Aktivität gerade. Die Unterteilung in Risikoarm und Risikoreich ist eben nur eine von vielen Sichtweisen. Lassen wir die Unterteilung der Risiken weg, was bleibt dann für die jeweilige Person?

Das ist mein persönliches Gedankenspiel und ich hoffe ich kann damit den einen oder anderen auch etwas zum Nachdenken anregen. ;-)

Bearbeitet von pulswerk, 29. März 2014 - 00:09.





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