28 Antworten in diesem Thema

[MPO]

hm hm hm, aus meiner Sicht, wird hier viel durcheinander geworfen, und natürlich, jeder versteht bzw. sieht unter einem Begriff immer etwas anderes als ein anderer (das dies menschlich ist sollte uns allen klar sein)

[..]findet man immer öfter bei Bushcraftern, Survival und weitern Outdooraktivitäten.[..]

DAS ist natürlich auch ein sehr weit gestecktes Feld. Also, ich stell an dieser Stelle mal mich zur Begutachtung in den Raum. Beim Bushcraft/Lagerleben etc. greife ich auf einen ganz anderen Bekleidungstypus zurück, als zB. bei Trekkingtouren. Beim Bushcrafttreffen (als Bsp.) wird die dicke, stabile Baumwollhose getragen, welche ich auf eine Tour, schon mal aus Gewichtsgründen, nie mitnehme würde, genau so, wie ich meine JW schnelltrocknende, Minipackmaßhose nicht unbedingt am Feuer tragen würde (das macht *wusch* und ich habe ne neue Hautschicht). So, BEIDE sind schwarz und haben "ultracoole" große Beintaschen auf jeder Seite, sind die jetzt beide taktisch ? Muss ich die Hersteller anrufen und fragen ob taktisch oder nicht ?
Wenn etwas gut ist, für den Zweck, für welchen ich es brauche, muss ich mir vorher Gedanken machen, was der Hersteller da drauf schreibt ?
Die Definition von taktisch ist auch so eine Sache, für mich ist taktisch zB. eher ein Verwendungszweck ("taktisches Eindringen in ein Haus zur Geiselbefreiung" oder was ihr sonst gerade so der Tageszeitung entnehmen wollt). Laut der ein oder anderen Aussage vor meinem Post, müsste ich annehmen, dass der Kick bei mir um die Ecke, der übelste SEK und KSK Ausrüster ist, so viel Kleidung mit Tarnmustern unterschiedlichster Art und Weise da vertrieben wird.

[..]Da ist nicht mehr viel mit Natur genießen.

Das kann verstehe ich leider nicht so ganz, wie es gemeint ist. Ist der Genuss des Vogelsingsangs dahin, wenn der Nachbar "5.11" auf der Jacke stehen hat, anstelle von "Jack Wolfskin". (wie gesagt, die gemeinte Aussage, kann ich nicht ganz aufgreifen)

[..]immer größer werdenen Sypatie für das ganze Tactical Zeugs[..]

Hm, ist mir persönlich noch nicht aufgefallen, aber dass mag ja an vielen Gründen liegen. Wenn ich raten sollte, würde ich wohl sowas sagen wie: "Es könnte am allmählichen Abbau, der historisch bedingten Abneigung liegen." Aber wie gesagt, dass wäre ein Schuss ins Blaue.
Was Tarnmuster angeht, nunja, da können wir wohl die gesellschaftliche Akzeptanz als nur flüchtig gegeben ansehen. Was das Thema Tarnmuster angeht, dass dürfte wohl eher ein eigener Thread werden können.

Bitte bedenkt, was ich an der ein oder anderen Stelle hier vermisse, dass ein Muster bzw. eine Farbwahl und die Wahl des Materials, Schnitt, Verarbeitungsart, differenzierte Themen sind, die man NICHT mit einem Begriff wie tactical, Papagei, oder GlobistammkundeUndMöchtegernoutdoorer abgetahn werden können.
Es gibt Firmen die haben sich eher auf das, die anderen eher auf dies spezialisiert, muss ich deswegen Produkte meiden, wenn sie in mein Raster fallen (das bei jedem ja anders zusammengesetzt ist aus den persönlichen Gewichtungen von: Preis, Material, Farbe, Verwendbarkeit, Geschmack usw.)

oh man, ich glaub ich sollte jetzt mal weiter arbeiten

[Arthur]

Das ist sicher eine ganz interessante Diskussion. Ich persönliche setze hier Bushcraft mal mit Outdoor gleich, denn Bushcraft behandelt ja das Leben und Überleben im Wald.

Produkte werden ja von der Industrie für eine bestimmte Zielgruppe entwickelt. Die Parameter der Zielgruppen können dabei natürlich Überschneidungen haben. Diese sind im Bereich Outdoor Ausrüstung und taktische Ausrüstung sicher recht groß. Beide sind halt für den Einsatz draußen konzipiert. Beide sind robust, wetterfest und gut verarbeitet. Darüber hinaus sind beide sehr praxisorientiert, was ein Benutzen der Ausrüstung erleichtert.

Es gibt aber auch Unterschiede. Während Outdoor Ausrüstung etwa auffallen soll, damit man sie oder den Träger leicht findet, so ist taktische Ausrüstung für das genaue Gegenteil gedacht. Outdoor Ausrüstung ist bequem und soll es auch sein, während taktische Ausrüstung Unbequemlichkeiten im Zuge eines möglichen Überlebens des Trägers in Kauf nimmt.

Größter Unterschied aber ist die preisliche Gestaltung. Taktische Ausrüstung soll von Armeen, Polizeieinheiten und anderen Diensten in großen Mengen gekauft werden. Es ist den Käufern daher wichtig, daß taktische Produkte preislich günstig sind. Und das betrifft nicht nur die einmalige Anschaffung, sondern auch die lange Haltbarkeit des Produktes bzw. die leichte Pflege und Reparierbarkeit. Dem wird vieles untergeordnet. Outdoor Ausrüstung wird dagegen von Einzelpersonen meist einmalig gekauft und der Preis spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle.

Mein Fazit ist daher: Taktische Ausrüsting ist bedingt outdoortauglich. Sie eignet sich zunächst einmal für den günstigen Einstieg. Man muss zwar Kompromisse eingehen, kann dafür aber ohne große Kosten in das Thema Outdoor reinschnuppern. Darüber hinaus kann taktische Ausrüstung hier und da sicher eine gute Ergänzung sein, wenn man bei den Produkten keine Kompromisse eingehen muss. Insgesamt aber würde ich beim Bushcraft eher auf Outdoor Produkte setzen und nicht so sehr auf taktische Ausrüstung.

[couchcamper]

Nein Arthur, bei der Preisgestaltung muss ich widersprechen, ein guenstiger Einstieg fuer Anfaenger ist nur der alte Kram, den man bei der Armee nicht mehr haben will, gibts bei Raeer , tagesaktuelle "tactical" Ausruestung und Klamotten sind ganz locker mal genauso teuer wie die Sachen fuer "outdoor" - nur nich so bunt.
Ich kriege zwar eine alte BDU- oder Moleskinhose unter 20 Euro, aber alles was neuer bzw. besser ist kostet soviel wie Fjällräven und Co. Guck dir die zugegebenermassen gar nicht mal so schlechten 5.11 Hosen nur mal an, die gibts nicht fuer 20,--.
Oder: Arcteryx stellt die Spitze im zivilen Markt da - und beliefert Streitkraefte, zu sehr aehnlichen Preisen uebrigens. Nein, es stimmt so nicht (mehr).
Auch die ganzen Molletaschen, die ich so mag, kriegt man nur aus China guenstig, mit schwankender Qualitaet. Da wird richtig abkassiert - Maxpedition, besonders ausserhalb der USA, ist wohl eher was fuer Gutverdiener, und die vermarkten "Tacticool" aber mal so richtig :-). Blackhawk fiele mir noch ein, auch nicht guenstig…

gruss
couchcamper

[skelettor]

Hallo!

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Früher habe ich schon sehr auf den Tactical- bzw. Militär-Look gestanden. Als Kind hat man gerne im Wald Soldat gespielt. Dazu muss man sagen, dass bei uns in der Gegend, durch den Nato-Luftwaffenstützpunkt Spangdahlem, unheimlich viele Amerikaner stationiert sind und man hier und da von denen Zeug bekam. Auch meine Bundeswehrzeit hat zu dieser Vorliebe beigetragen.

Seit ich mich allerdings mehr mit dem Thema Outdoor/Bushcraft beschäftige, schwindet das Interesse an dem Tactical- bzw. Militär-Look schon sehr. Früher hat mir beispielsweise ein Messer mit schwarzer Beschichtung unheimlich gut gefallen. Auf die Einsatzmöglichkeiten kam es mir dabei gar nicht so sehr an. Es war nur die Optik. Jetzt finde ich Beschichtungen total unpraktisch. So sieht es nicht schön aus, wenn die Beschichtung zerkratzt oder gar verloren geht und ein beschichtetes Messer kann nun mal nicht für Notsignale genutzt werden.

Bei Rucksäcken bin ich geteilter Meinung. Während mein 65 Liter BW-Kampfrucksack zwischenzeitlich dem Highpeak Zenith weichen musste, ist mein EDC-Rucksack ein Maxpediton Noatak. Letzteres ist schon sehr taktisch angehaucht. Die vielen Taschen, Schlaufen, Haken und das Molle-System sagen mir persönlich dabei sehr zu.

In Sachen Kleidung ist es ähnlich. Eine mehrtägige Trekking-Tour in BW-Uniform kommt nicht mehr in Frage. Unabhängig davon, wie manche Leute reagieren, ist die einfach zu unbequem und zu schwer. Anders ist es bei unserem jährlichen Männercamp an einem festen Zeltplatz. Hier ist die BW-Uniform super. Unempfindlich gegen Dreck, fliegende Funken, glühende Zigaretten (wobei ich Nichtraucher bin), etc.

Zusammenfassend kann ich für mich sagen, dass die Tactical-Ausrüstung manchmal im Outdoorbereich sinnvoll sein kann. Aber tendenziell bewege ich mich persönlich davon wieder weg.

Viele Grüße

Uwe

[Feuerzauber]

An der Stelle will ich mich mal einklinken, hallo zusammen.

EMein persönlicher Eindruck: Wir arbeiten und denken alle in viel zu festen Rastern. Da ist die Rede von "tactical", von "Outdoor", von "Kampfmesser", von "Bushcraft" - unser Problem ist, dass wir mit Wörtern arbeiten, die ohne Begriff dahinter sind und wenn, dann hat da jeder seinen eigenen Begriff geprägt.

Wenn ich allein schon die Wortkombination "politisch korrekt" in Zusammenhang mit Aktivitäten and er frischen Luft lese, runzel ich die Stirn. Es ist mir schlicht wurscht, was politisch korrekt ist. Diese ganzen gesellschaftlichen Konventionen entstanden zum Großteil aus Hollywood und Hören-Sagen. Aber viele glauben ja auch, dass Kugeln aus ner 9mm Menschen durch Häuserwände rückwärts fliegen lassen...

Angefangen hat der thread mit der Aussage "zunehmende Sypmathie"....Sympathie hab ich für Rentner, Kinder und Tiere, aber nicht für Klamotten und Werkzeuge.

ich sehe die Gefahr, dass man alles versucht in eine politische Schublade zu stopfen. Dabei wird der Wortsinn gar nicht hinterfragt. taktisch ist im Prinzip alles, das ich zur Hand habe, wenn ich es in dem Moment brauche. Es gibt demnach also auch taktische Kugelschreiber und Kondome

Ich trage gerne "taktische" Klamotten und wenn ich mitbekomme, dass etwas vom Militär benutzt wird, dann geh ich der Sache nach. Und warum? Nicht aus Sympathie oder weil ich nächstes Wochenende Russland erobern will nach der Sonntagskirche, sondern weil dieses zeug robust sein muss. Die Kassen der Beschaffungsämter sind leer, also muss das Zeug lange halten. Das klappt auch hier nicht immer und sicher übersteigen manche Einzelpreise die staatlichen Budgets.

Aber nach alle diesen Überlegungen: Ne Hose ist ne Hose und ein Messer ist ein MEsser. Ein Kocher ist ein Kocher und ein Zelt ein Zelt. So wenig wie ich jemandem vorschreiben will, welche Bücher er zu lesen hat, so wenig werd ich mir Gedanken machen, welche Farben oder Muster seine Hosen haben. Es ist mir schlicht egal, solange mir der Typ nicht seine Hosen anziehen will.
Wenn wir anfangen, alles zu bewerten dann lasst uns bei CHé Guevara Shirts anfangen oder beim Karomuster auf so manchen augenkrebserzeugend-grellgefärbten "Outdoor"-Jacken. Während der eine ein Freiheitskämpfer von ganz links war, so sind Karomuster ein Ausdruck schottischer Kultur gewesen und wurden von den Engländern zeitweilig verboten so "politisch unkorrekt" war das. Heute wirds einfach benutzt, weils gefällt.
Warum kann man das nicht einfach auch mit dem anderen Kram so machen?

Ich überlege mir schon seit längerem, ein Chest-Rigg für meine kurzen Touren draußen zuzulegen. Ich krieg alles unter, Gewicht ist perfekt verteilt, ich komm gut ran und es klappert nicht, was will ich mehr?
Wie ich damit aussehe ist mir ehrlich gesagt wurscht.

Zum Thema Bushcraften, ich denke, das macht doch eh jeder auf seine Art oder gibts da ein Patentrezept? ich dachte immer, es gibt eben keine Vorschriften und Ideen seien keine Grenzen gesetzt, man muss doch nutzen was man hat...

Dass wir immer etwas als äußeres Zeichen nehmen, um Leute in Schubladen zu stopfen...das ist auch gewissermaßen eine selffullfilling prophecy, ich mache eine Gruppe erst als Gruppe interessant, indem ich sie als Gruppe definiere. Und das geschieht in letzter Zeit selten von innen aus der Gruppe sondern mehr von außen.

Es gibt keine Verschwörung oder Vereinigung von Globetrotter-Besuchern einerseits und "Tacticools" (was für ein bescheuertes Wort, Goethe rotiert im Grab) andererseits.

Diese Gruppierungen existieren nur in unserem Kopf und es wird Zeit, den einzelnen Menschen und seine Qualitäten wieder mehr zu betrachten, als seine Kleidung und mitunter vllt merkwürdigen Hobbys.

Bearbeitet von Feuerzauber, 31. Mai 2011 - 16:03.

[semaphore]

Es gibt inzwischen ja auch bei großen Outdoorvertrieben wie Globetrotter haufenweise Produkte die in die Kategorie tactical gehören, Lampen von Surefire, Traser Uhren, Chris Reeve, Glock und Walther tactical Messer (ok, diese taugen wirklich nicht viel) und Taschen von Maxpedition und Trinkblasen von Camelbak findet man auch. Zudem gibts dort auch einen Haufen Produkte die klar militärischen Ursprung haben oder eng damit verbandelt sind wie Fertignahrung (angelehnt an die MREs), Magnesium Feuerstarter, Zippos - diese Produkte haben schon so stark einzug gehalten das sie kaum mehr als solche registriert werden.
Diese Vermischung von "tactical" und "outdoor" scheint also doch irgendwie nicht ganz sinnfrei zu sein. Zudem sieht man da auch das viele Produkte eben nicht mit Tarnmustern und dergleichen besetzt sind.
Gerade 5.11 wirbt ja auch gerade mit seiner Outdoortauglichkeit, nur weil sie Polizei und Militär beliefern sollte man diese nicht schmähen.
Ansonsten soltle man vielelicht von diesen generealisierten Begriffen von Outdoor oder Survival wegkommen. Du gehst ja nicht in den Wald und machst "outdoor", sondern du machst dann z.B. eine 2 Tagestour und brauchst dann eine Hose oder einen Rucksack mit bestimmten Eigenschaften hinsichtlich Material, Schnitt, Farben und hast einen begrenzten preislichen Rahmen zur Verfügung. Dann schau was es gibt - ob dann ein tactical oder outdoor auf dem Etikett steht ist egal.
Tasmanian Tiger und Tatonka z.b. sind ja ein Unternehmen und je nachdem in welche Richtung dann das eine oder andere Produkt geht kommt entsprechendes Label drauf, dass die tactical Reihe da günstiger ist als die Outdoorlinie konnte ich in dem Fall noch nicht feststellen. Ich kann jedem nur einen Blick auf die tactical Reihen empfehlen und kann schonmal die Sorge nehmen dort gäbe es nur dunkle, martialische Kleidung zum "Krieg spielen"- dem ist definitiv nicht so! Man findet genauso khaki, sandfarbene, olive, graue Stoffe wie in den Kollektionen der meisten Outdoor anbieter.

[Jorenjo]

Gutes Thema!

Es lässt sich meine Meinung nach nicht vermeiden dass sich beide Bereiche überschneiden und das ist noch nicht mal ein Problem wie ich finde!!!!!

Es gab vor einer Weile schon mal ein ähnliches Thema bei dem es in Frage gestellt wurde ob es sinnvoll ist mit Bekleidung durch die Stadt zu rennen die als "Outdoor" verkauft wird.
Es ist ja wirklich so......man braucht mittlerweile wirklich nicht mehr lange warten bis der erste "Stadtmensch" in einer Jacke vorbeitippelt, die laut Hersteller auch in Alaska funktionieren könnte....übertrieben gesagt
Mir ist es ehrlich gesagt voll egal ob sich Paula in ner 300 Euro Jacke durch den Wald bewegt weil es ihr gefällt und funktioniert oder ob Paul lieber in ner Tarnhose mit passender Jacke und Weste in Kombination mit ner blinkenden Lampe durchs Unterholz robbt.....(lustiger finde ich allerdings Paul )
Schlimmer finde ich denjenigen oder diejenige der/die mit dem Finger auf andere zeigt und der Meinung ist sie über Sinn oder Unsinn belehren zu müssen und die gibt es immer. Auf beiden Seiten!!!!
Jeder Mensch hat meiner Meinung nach das Recht seine eigenen Erfahrungen zu machen oder für sich zu entscheiden was ihm zusagt.....was ihm gefällt.
Was er besitzen und einsetzen will oder nicht.
Soll er/sie doch ne blinkende Taschenlampe am Lagerfeuer haben.....solange er/sie mir damit nicht ständig ins Gesicht funzelt. Soll er/sie doch nen Rucksack haben der lauter kleine Taschen und Riemen hat.....solange er/sie mir nicht ernsthaft erzählen will dass er/sie mir jetzt taktisch überlegen ist
Umgekehrt ist es mir auch egal wenn er/sie mit ner teuren Jacke angelaufen kommt die auch in Alaska funktioniert.....solange er/sie mir nicht ernsthaft verklickern will ich hätte jetzt das nachsehen weil ich preislich nicht mithalten kann.
Soll er/sie doch nur das beste vom besten modisch korrekt auf links gebügelt farblich angepasst und laut Knigge genau in der Mitte gefaltet besitzen oder benutzen.....solange sie mir meinen Spaß lassen.

Taktisch mit Outdoor geht das oder nicht?
Es gibt auch Menschen die Marmelade auf Käse essen


Gruß Jorenjo

[Phadfinder]

Schön das Euch das Thema gefällt.

Sicherlich gibt es hier zwischen Outdoor und Tactical überschneidungen in Sachen Ausrüstung und Kleidung. das wird sich wohl auch kaum vermeiden lassen, es hat eben jeder so seine vorlieben.

Stellt euch bitte mal folgende Situation vor:

Du bist mit ein/ zwei Gleichgesinnten im Wald zum Bushcraft.
Ihr seit in ganz normaler Outdoorkleidung unterwegs und sitzt gerade zum Süppchen kochen vor eurem Hobo irgendwo im Wald bei Tarp und Hängematte. Klar hat auch jeder von euch ein Messer der erlaubten Größe am Gürtel.
Genau jeztzt werdet ihr von einem Jäger, Jagdpächter oder Polizist, Förster oder wie auch immer entdeckt und angesprochen..........

Genau die selbe Situation, nur diesmal seit ihr voll in Tarnkleidung, habt auch ein Messer am Gürtel welches zwar den gesetztlichen Bestimmungen entspricht aber auf grund seiner Molefähigen Scheide mit Vortasche usw. um einiges größer wirkt. Ihr habt ebenfalls ein Lager aufgeschlagen und seit am Süppchen kochen auf'm Hobo.

Was glaubt ihr wie ein Förster ode wer auch immer euch erwischt zur jeweiligen Situation Reagieren wird?

Bei Situation 1 wirds wohl nach einer Erklärung von euch bei einer Ermahnung bleiben.

Bei Situation 2 wird sich die Amtsperson wohl erst einmal sein eigens Bild von euch machen und Überlegen ob hier nicht eine "Verbotene Wehrsportgruppe" für den Ernstfall übt.

Ich will hier um Himmelswillen nicht das alte Sprichwort -Kleider machen Leute- zu Grunde legen, aber da es bei uns eben auch mal schief gehen kann wenn man beim Wildcampen erwischt wird, denke ich das auf die äußere Erscheinung in einer solchen Situation entscheiden Rücksicht genommen werden sollte.

Einem Hobby- Elitesoldaten im Wald würde man wohl Naturverbundenheit und Naturschutz nur Zweifelnt abnehmen.

Das das ganze Tactical Zeugs auch durchaus zu gebrauchen ist, gerade im Bereich der Messer und der Kleidung will ich nicht abstreiten.
Ich bin jedoch der Meinung das man das alles in einem gewissen Rahmen nutzen sollte sonst wird man schnell in eine Schublade gesteckt in der man eigentlich gar nicht sein möchte.

Da heißt es dann bei uns im Wald sind die Militärvernatiker unterwegs vor denen muß man sich in Acht nehmen die sind Gefährlich.

Oder, die Bushcrafter sind ein bischen Verrückt aber die sind ganz OK die machen nix Kaputt.

Aber zum guten Schluß wollen alles nur das eine Fun im Outdoor und irgendwie haben alle den selben Grundgedanken egal ob es sich um ein Bushcrafter, Surviver, Tacticalfan usw. handelt. Alle finden das Gleiche Hobby Gut und das jeder auf seine ganz persöhnliche Art und Weise.
Vielleicht regt dieser Text nun noch mehr zur Diskusion an.

Grüße

Karsten

Bearbeitet von Phadfinder, 31. Mai 2011 - 19:18.

[couchcamper]

Na, so ein Hinterwaeldler-Foerster! Wo doch jeder weiss, dass Wehrsportgruppen sich heutzutage in hellblau und rot kleiden um fuer Odoos gehalten zu werden

Ich glaube ja nicht, dass alle Foerster doof sind, und wenn ein Foerster eine Gruppe ueberrascht, heisst das, er hat sich unbemerkt angenaehert und vermutlich dabei aus dem laufenden Gespraech gehoert, dass man da keinen Wehrsport treibt, sondern Camping. Und dann wird er vermutlich:

a) sowieso nicht lange diskutieren und die Gruppe zum Abzug auffordern, weil Wildcamping nicht genehm ist.

b) sich in Ruhe ein Bild von den Leuten machen und je nachdem, wie die reagieren und wie die sich so geben, handeln - z.B. sieht das Camp aus wie bei Hempels unterm Sofa, wirken die Leute vernuenftig, lassen die sich an lebenden Baeumen aus, etc. Denn die meisten Foerster sind ganz vernuenftige und vertraegliche Zeitgenossen, die auch gerne in der Natur sind. Wenn sie denselben Eindruck von der Gruppe haben, dann ist vieles moeglich.
Ich wurde einmal so angesprochen, und bekam statt eines generellen Platzverweises den guten Tipp, lieber ein Stueck weiter weg zu biwakieren. Nicht direkt neben der Wildschweinautobahn :-) Das war mehr als nett. Und ich war nicht in quietschbunt unterwegs. (schwarz, oliv, marpat…) Er meinte noch, Probleme haette er mit freilaufenden Hunden und Mountainbikern abseits der Hauptwege, nicht mit den 2-3 Bushcraftheinis (das war der Begriff, den er benutzt hat.)

Sollte so ein Foerster die Gruppe allerdings erst bemerken wenn er auf einen getarnten, robbenden Kerl tritt, tja, vielleicht schiesst er dann vor Schreck *g* Halt ich aber auch fuer unwahrscheinlich

gruss
couchcamper

[Phadfinder]

Ja, ich wollte das Thema mit Outdoor oder Normalkleidung und der Tactcicalkleidung auch nicht verallgemeinern.
Lediglich ein paar Denkanstöße geben.
Sicherlich wird nicht gleich jeder Förster von einer
Paramilitärischer Ausbildung in unseren heimischen Wäldern ausgehen.

Aber nun

Was meint ihr, welcher Ausrüstungsgegenstand aus dem Tacticalbereich hat wohl bei den "normalen Bushcraftern" den höheren Anteil?
Die Messer?
Die Rucksäcke?
Die Kleidung?
Oder von jedem ein bischen?

Ich bin der Meinung das es an erster Stelle die Rucksäcke sind, auf Grund ihrer vielen Befestigungsmöglichkeiten und Erweiterungsmöglichkeiten der Rucksäcke mit einzelnen Bei- und Packtaschen.
Gefolgt von den Messer'n auch auf Grund der oft mehreren Anwendungsmöglichkeiten (Glatt/Wellenschliff, Säge auf Messerrücken und der Gleichen).

Über den Sinn und Zweck solcher Ausrüstungsgegenstände lässt sich Sicherlich endlos Diskutieren.

Karsten

Bearbeitet von Phadfinder, 31. Mai 2011 - 20:35.