16 Antworten in diesem Thema

[Piccolo1986]

Ich bin ja bekennender Fan dieser ganzen survival Filme (Man vs. Wild, Dual Survival, man woman wild, survivor man ...) weil ich ja der Meinung bin man kann durchaus das eine oder andere gebrauchen, was da an Wissen vermittelt wird.

Und in den letzten Tagen hab ich schon paarmal was ausprobiert was der Cody Lundin (der Hippy aus Dual Survival) öfters macht. Der misst mit seinen Fingern, wie lange es noch hell ist. Dabei misst er einfach, wieviele Finger zwischen Unterkannte der Sonne und dem Horizont passen, dafür steht jeder Finger für 15 Minuten. Und wenn ich das ausprobiert hab, hat es eigentlich immer "ganz gut" geklappt, ist freilich keine Atomuhr, aber ein guter Anhaltspunkt.

Gibt es dafür wissenschaftliche Erklärungen, gilt das nur in bestimmten Breiten, oder ist alles nur Einbildung?

[semaphore]

Der misst mit seinen Fingern, wie lange es noch hell ist. Dabei misst er einfach, wieviele Finger zwischen Unterkannte der Sonne und dem Horizont passen, dafür steht jeder Finger für 15 Minuten.

Naja angenommen ich habe 4 Finger zwischen Horizont und Sonne, das hieße 4*15 = 60 min. Was fange ich mit dem Wert an? Wovon addiere bzw. subtrahiere ich das? Oder soll das nur die Zeit bis zum Sonnenuntergang anzeigen? So ist die Beschreibung nicht ganz komplett.
Ansonsten ist der Verlauf der Sonne in unseren Breiten im Winter bzw. Sommer ja unterschiedlich (was die höhe des Sonnenstandes angeht). Also so ganz zutreffend kann die Formel also schonmal nicht sein und wird wahrscheinlich eher für die Tropen zutreffen wo die Tageslängen über das Jahr hinweg konstanter sind.
Ansonsten der rest der "wissenschaftlichen Erklärung" ist, dass die Sonne bei uns nunmal recht linear über den horizont verläuft (also nicht über den Horizont "springt") und diese Gleichförmigkeit macht man sich da wohl zu nutze.

Ansonsten könnte man das wohl so nachrechnen:
Zeit von Sonnenauf- bis untergang = t
Höchster Stand der Sonne am Tag = d°
Höchster Sonnenstand wird nach t/2 erreicht
d/(t/2) ist die Anzahl der Grad pro Stunde in denen sich die Sonne hoch bzw. runter "bewegt". Das natürlich nur als approximation

[sinus]

Klar verändert sich das über das Jahr hinweg ein bisschen. Da muss man nur ein Stück weiter in den Norden denken um festzustellen, dass die Methode nicht immer und überall exakt sein kann. Wie du aber schon richtig schreibst, ist es ein Anhaltspunkt. Und dafür reicht es bei weitem...

[Arthur]

Zunächst einmal hat das überhaupt nichts mit Cody Lundin oder irgendwelchen anderen Fernsehmoderatoren zu tun. Es geht hier viel mehr um nüchterne Physik.

Wer in Physik aufgepaßt hat, der weiß, daß sich die Sonne nicht am Himmel bewegt (wie weiter oben behauptet), sondern, daß sich die Erde in nahezu 24 Stunden einmal um sich selbst dreht. Sie vollendet also in 24 Stunden eine Rotation von 360°. Pro Stunde dreht sich die Erde also um 15° weiter. Das ist in etwa der selbe Winkel, wie der, den du erhälst, wenn du den Arm ausstreckst und über sowie unter die Finger deiner Hand schaust.

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Somit kannst du also in etwa bestimmen, wieviele Stunden die Erde sich noch dreht, bis die Sonne hinter dem Horizont verschwindet. Pro Hand etwa eine Stunde, pro Finger 15 Minuten. Das ist aber nur ein grober Wert, auf den viele Faktoren Einfluss haben:

• Jahreszeit: Im Frühling und im Herbst funktioniert das recht gut, da die Bahnneigung dann parallel zur Sonne steht. Der Tag ist 12 Stunden lang und die Nacht ebenfalls. Im Winter und im Sommer aber zeigt die Neigung direkt auf die Sonne. Im Winter geht sie somit schneller unter (5 Finger = 1 Stunde) und Sommer dauert es länger (3 Finger = 1 Stunde).
• Physiognomie: Jemand der kurze Arme hat, wird einen größeren Winkel bekommen, jemand der lange Arme hat einen kleinen. Ersterer nimmt daher besser nur 3 Finger, während der Langarmige besser 5 Finger nimmt. Ähnlich verhält es sich mit den Fingern (dicke Finger, dünne Finger).
• Lokation: Da die Erde ein Ellipsoid ist, wird es am Äquator deutlich schneller dunkel als an den Polen. So kann man in unseren Breiten noch ohne Probleme 1 Stunde nach Sonnenuntergang viel erkennen. Am Äquator ist es dann schon stockfinster. Einfluss können auch die Art des Horizonts (flach wie Meer oder Ebene, uneben wie Berge oder Bäume), das Wetter und auch die Bewaldung haben. Im dichten Dschungel siehst du schon 1 Stunde vor Sonnenuntergang fast nichts mehr.

Als grobes Hilfsmittel ist diese Methode daher ganz ok. Wer allerdings einen Kompass mit Klinometer hat, kann damit deutlich präzisere Angaben über das verbleibende Tageslicht machen.

[semaphore]

puh, das hier alle wissen, das sich die Erde um die Sonne dreht und dabei auch die Erde um sich selbst- ich bin mal davon ausgegangen das das hier alle wissen. Da habe ich mich mal mit begnügt aus der jeweiligen Ego Perspektive den Sonnenverlauf zu beschreiben.

Was du im Folgenden beschreibst ist übrigends nichts anderes als die allgemeinere Form (allgemeiner, da kein Bezug zu den Breitengraden genommen wird) dessen was ich oben beschrieben hatte.
Denn maximaler Sonnenstand ^= 90° zur Erdoberfläche entspricht 180° Grad Veränderung (90° hoch, 90° runter) zur Erdoberfläche.
Legen wir eine Tangente an den Geoid (um die Formbeschreibung von Ellipsoid etwas zu verfeiern) an und sehen, dass eine gerade stets 180° Winkel besitzt. Also können wir zu den 180° der von uns beobachteten Erdentfernten Sonnen (bzw. Erdbewegung) den gleichen Winkelwert für die Erdzugewandte Tangentenseite induzieren sodass man in der Winkelsumme auf die 360° kommt.
Wie du siehst, genau das gleiche- nur einmal aus Erdperspektive, einmal Egozentriert aber die Physik bleibt die gleiche

[Boerger]

Mit ein bisschen Know how und einfachem Gerät kannst du die Uhrzeit fast Minutengenau ermitteln. Ebenso ist es möglich anhand von Gestirnen den Tag zu ermitteln. Unsere Vorfahren haben sich bei der Entwicklung von Uhren und Kalendern ja auch an den Gestirnen Orientiert.

Ein guter Überblick der vor kurzem hier im Forum verlinkt wurde ist dieser hier; Graves' Bushcraft Books: 10. Time & Direction

[Floyd]

Also die scheinbahre Laufbahn der Sonne ist ja Ringförmig. Die Geschwindigkeit auf diesem Ring dauert immer 24 Stunden für einen Umlauf oder pro Stunde 15°. Wenn die Laufbahn genau im rechten Winkel zum Horizont verlaufen würde könnte man das über eine solche Faustformel recht genau bestimmen wann die Sonne Untergeht. Das tut die Sonne aber leider nicht oder besser gesagt zum Glück tut sie das nicht. Bei der astronomischen Navigation wird es durch diese Abweichungen erst möglich seine Position zu bestimmen. Da wird die der Winkel von der Sonne und der Zeitpunkt der Messung in eine recht komplizierte Formel eingesetzt und raus kommt die Position. In den wenigsten Fällen scheidet die Laufbahn im rechten Winkel. Zur Tag/Nachtgleiche Ende März bzw. Ende September passiert dies am Aquator. Den Winkel den die Laufbahn den Horizont schneidet muß man den Breitengrad von den 90° abziehen. Das heist das an den Polen die scheinbare Laufbahn der Sonne paralel zum Horizont verläuft. Durch den "Knick" in der Erdachse muß man bei der Sommersonnenwende noch 22,44° hinzuzählen und bei der Wintersonnenwende diesen Winkel Abziehen. Welcher Winkel an welchem Kalendertagtag subtrahiert beziehungweise addiert werden muß kann man Tabellen entnehmen. Hab ich im Netz glaub ich schon gesehen. Auf die schnelle hab ich das aber nicht wiedergefunden. So dan kann man also ein rechtwinkliges Dreieck bilden. Die Katheten sind der Horizont und das Lot von der Sonne. Die Hypotenuse ist die Laufbahn der Sonne. Die Zeit wie lange die Sonne zum Horizont braucht ist abhängig von der Hypotenuse und nicht von der Kathete also der senkrechten Höhe der Sonne über dem Horizont. Wenn man nun diese Dreiecke für verschiedenen Orte jeweils für die Sonnenwendzeitpunkte konstruiert wird man erkennen wie ungenau das messen der senkrechten Höhe für diesen Ort sein wird. In Aquatornähe wird das noch akzeptabel sein und zu den Polen nimmt die Ungenauigkeit zu.

[Arthur]

puh, das hier alle wissen, das sich die Erde um die Sonne dreht und dabei auch die Erde um sich selbst- ich bin mal davon ausgegangen das das hier alle wissen. Da habe ich mich mal mit begnügt aus der jeweiligen Ego Perspektive den Sonnenverlauf zu beschreiben.

Sorry, ich wollte dich nicht angreifen oder so. Es war mir nur wichtig für meine darauf folgendes "Beweisführung". Es ist glaube ich recht einfach zu verstehen, wenn man sagt 360° in 24 Stunden macht 15° pro Stunde und das passt zum Hand-Auge-Winkel. Daher der Hinweis darauf, daß sich die Erde dreht und nicht die Sonne wandert. Die Wanderung der Sonne am Himmel ist ja abhängig von der Jahreszeit und vom Ort an dem man sich befindet. Daher ist die Wanderung immer unterschiedlich und es läßt sich nicht so leicht erklären. Von daher bitte nicht falsch verstehen.

[Piccolo1986]

Eieiei, da hab ich ja was losgetreten, hört sich ja fast an wie der Physikunterricht bei uns in der Schule damals, aber "Thubs up" für Arthurs ausführliche Erklärung.
Ich wollte das aber nicht nur auf Cody Lundin beziehen, ich habs nur bei ihm halt als erstes gesehn und fand es faszinierend mit was für einfachen mitteln man sich manchmal behelfen kann.

Bearbeitet von Piccolo1986, 31. Mai 2011 - 11:18.

[couchcamper]

Auch wenn die Methode nicht perfekt ist oder so genau wie mit technischen Hilfsmitteln, wer ohne Kompass unterwegs ist freut sich ueber solche kleinen Tricks. Und was die unterschiedliche Armlaenge/Fingerdicke angeht: Jeder, der davon gehoert hat kann es ja fuer sich selbst mittels Uhr ausprobieren und kann das auf seine Groesse anpassen, zu jeder Jahreszeit. Wer mit "Ranger Beads" seinen Pace laeuft, macht das ja auch erstmal individuell fuer sich klar und uebernimmt nicht die Angaben eines Anderen. (sollte )

gruss
couchcamper