60 Antworten in diesem Thema

[semaphore]

Stellt Herbertz überhaupt Messer her? Soweit ich weiß kaufen die nur ein und labeln das auf ihren Markennamen...
Holz ist (je nach Sorte) auch kein sonderlich teurer Wekstoff. Und es gibt Leute die auch für den Outdooreinsatz keinen Holzgriff wollen weil das Messer regelmäßig in Kontakt mit Wasser kommt...
Ich denke es gibt eine riesen bandbreite an Messerstählen, Griffmaterialien, da solltest du fündig werden. Und wenn du so einzigartige Wünsche hast dann bleibt dir eben nur ein Messermacher der das für dich anfertigt. Aber ich hätte keine Lust nochmal 80 Euro mehr für irgendeinen, womöglich empfindliches Material auszugeben.

[robster]

Ich glaube mittlerweile bewegen wir uns hier toooootal von der Ausgangsfrage weg und manch einer wird unsachlich oder gibt hier seine Meinung kund die dem Thema nicht dienlich ist.

Die Frage war ja eigentlich warum hier immer so teure Messer vorgestellt werden, vorzugsweise Costummesser. Auch wenn davon im Text selber nicht mehr viel zu lesen ist.

Fakt ist, und das haben hier mehrere Person breit erwähnt.

Costum ist teuer und exklusiv.
Die Stahlpreise, die Transportkosten und Produktionskosten sind gestiegen. Das alles drückt auf den Preis. Aber das gilt zur Zeit ja für alles, dass es kaum noch erwerbbar ist, sei es Lebensmittel, Sprit oder Dinge des täglichen Lebens, beobachtet ja ein jeder von uns.

Darum hast Du zwei Möglichkeiten entweder günstig oder teuer. Und hier sollten wir vielleicht auch die Diskussion weiterführen.
Ich habe meinen Senf bereits kund getan, dass ich ein günstiges Messer besaß, welches dann schnell kaputt gegangen ist. Allerdings habe ich mir danach auch kein "sauteures" Messer zu gelegt sondern einen grundsoliden "user". Wobei ich bei meiner nächsten Anschaffung eines Fixed noch nicht sicher bin zu welchem ich neige, entweder (durch Arthurs Film animiert) das Böker Orca 2 oder von Böker das Rold. Preislich liegen hier Welten dazwischen, aber auch die verarbeitung und die Welt der Stähle. Das eine ist eben ein Plus das andere eben ein Manufaktur. Doch dafür das ich dann sage jetzt habe ich beides (Folder und Fixed) und hier ist dann auch für mich Schluß, bin ich bereit die Summe zu zahlen, auch wenn es weh tut. Nur die Sicherheit ein Messer zu besitzen mit dem ich etwas mehr machen kann, ist es mir persönlich wert.

Vielleicht gibt der eine oder andere auch mal einen Erfahrungsbericht von sich ab, ich denke das hilft hier deutlich weiter.

Bearbeitet von robster, 12. September 2011 - 14:37.

[semaphore]

Stimmt von der Ausgangsfrage sind wir inzwischen weit weg.
Allerdings ist die Ausgagsfrage bzw. Bemerkung in der Hinsicht falsch, da hier noch kein einziges echtes Custom Messer vorgestellt wurde.

[couchcamper]

Ich find das F1 mit dem "anderen" Griff schoen, ich versteh nur nich warum das laut semaphore aufgrund des anderen Griffes nicht funktional ist? Der Stahl is doch der Gleiche, der Griff der Form nach auch. Ich hoffe das war nur ein Verschreiber. Ich kapiers sonst einfach nich.
Ansonsten ist und bleibt die individuelle Wahl eines Messers eine Geschmacks- und Einkommensfrage, nichts weiter. ICh beglueckwuensche hiermit all jene, denen ein Messer unter 30 Euro seit Jahren reicht, und all jene, die ein Messer fuer 300 Taler gekauft haben und damit rundum gluecklich sind. Beide haben es wohl richtig gemacht.

Zum Schluss meine Bitte an Arthur: Einmal im Jahr einen Billigheimer vorstellen, die Filme sagen dann schon genug ueber den Wert (in Geld) im Vergleich zum Nutzwert.

Ich selbst hab grad mein Mora bekommen, Clipper Compagnion MG, Carbon. Nutzwert: Eigentlich Null, ich hab ja noch das Triflex, das ist 100% in Schuss und tut was ich davon erwarte.
Wert in Dollar: knapp ueber $21 mit Porto aus UK Sammlerwert: Auf absehbare Zeit weit unter Null, ich werds benutzen und nicht in eine Vitrine stellen.

gruss
couchcamper

[semaphore]

Ich sage ja garnicht das alle "schönen" Griffe unfunktional sind. Aber Kraton ist z.B. extrem unempfindlich gegen Feuchtigkeit/Nässe, isoliert gut bei Kälte, absorbiert Schläge, bricht nicht/reißt nicht aus, bietet "grip", umschließt den Erl sodass sich da keine Feuchtigkeit ansiedeln kann. Das sind genau die Eigenschaften die ich bei einem Griff brauche. Warum sollte ich also den Griff gegen einen womöglich stoßempfindlichen, auf Feuchtigkeit reagierenden, rutschigen, dafür teureren Griff umsteigen? Unter ästhetischen Gesichtspunkten kann ich das verstehen und jedem gefällt etwas anderes. Unter praktischen Gesichtspunkten kann ICH das nicht nachvollziehen. Ich zumindest bin davon ausgegangen das wir hier von Gebrauchs- und nicht von Vitrinenmessern sprechen.
Das sich der Gebrauchswert des Messers erhöht sich durch derlei Modifikationen nunmal garnicht.

[outdoorfriend]

Die Ausgangsfrage war für mich schon auf der ersten Seite erledigt - wie ich dort geschrieben habe bei den 28 vorgestellten Fixed Messer ist vom Mora über Glock - Master Hunter und Schanz alles dabei - die Aussage stimmt also so nicht.

@ semaphore - ich wollte das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden
Das Sissipuukko M.07 und das Fällkniven F1,sowie das Mora sind eigentlich häßlich und das M.07 sogar rein optisch grenzwertig verarbeitet, aber 100% funktional und super Gebrauchsgegenstände. Im harten Dauergebrauch zuverlässig und absolut als Allround-Bushcraft-Messer geeignet.

Bearbeitet von outdoorfriend, 12. September 2011 - 18:40.

[semaphore]

Im harten Dauergebrauch zuverlässig und absolut als Allround-Bushcraft-Messer geeignet.

Na dann sind wir uns ja einig.
Alles was ich gesagt habe ist das ich für den GEBRAUCHSwert keinen Vorteil sehe wenn man das Griffmaterial gegen ein "edleres" (potentiell empfindlicheres) austauscht. Ich fand dein Argumentation (post #44) hintslichtlich des Messerangebots und der Preise nur etwas "undurchsichtig".
Soviel von mir...

[Woz]

Es ist und bleibt Geschmacksache. Ich habe auch sehr gute Messer in der Unter-15-Euro Liga, die ich mag und trage. Meist bewege ich mich aber zwischen 50 und 200 Euro beim EDC und auf Tour. Manche Messer wie ein Mercator, Schweizer Taschenmesser oder Opinel, aber auch hochwertige Chinafolder alá SRM Knives kosten wenig und können viel. Wie kommt es?

Nun, im Prinzip ist ein Messer sehr simpel herzustellen. Klinge, Griff, fertig. Klappmesser sind komplizierter, aber auch keine Hexerei. Ein Hersteller kann nun die Klingen aus guten Stählen CNC Fräsen, oder Stauchschmieden, oder sogar billig stanzen, und in jedem der Fälle wird er mit relativ geringem Personaleinsatz brauchbare bis sehr gute Klingen erhalten. Wenn er dann noch die - meist automatisierte - Härtung beherrscht, dann kann wenig schief gehen.

Nun kommen die Unterschiede:

Fertigt man in Europa, den USA oder Japan, dann kostet die selbe Qualität ein vielfaches von Messern aus China oder Taiwan. Lohnkosten sind der größte Kostenfaktor. Chinesen arbeiten nicht schlechter als Solinger Schleifer, im Gegenteil, gerade im unteren bis mittleren Preissegment liegen die Chinesen meist vorne. Wieso? Weil ein Chinese am 30 -50 Euro Messer locker 10x so lange arbeiten könnte, bzw. mehr auf einen Fertigungsschritt hochspezialisierte Arbeiter ein Messer bearbeiten können.

Nimmt man S30V oder irgendeinen anderen Modestahl, dann kostet das mehr als einfacher aber guter 440c, AUS8, oder eben auch chinesische 8Cr13MoV und Konsorten. Die sind zwar meist nur minimal "schlechter" oder anders gewichtet (weniger Schnitthaltig, aber einfacher zu schleifen, was man als Vorteil sehen kann), aber billiger. Auch hier: Chinastähle sind auf internationalem Niveau, nicht umsonst kauft auch zB die Autoindustrie mittlerweile gern dort ein. Stahl herzustellen ist kein Hexenwerk, chinesisches Erz ist nicht schlechter als deutsches. Die Löhne und Arbeitsbedingungen machen den Stahl billiger, nicht die Qualität.

Ein schöner Holzgriff, oder Micarta, Titan oder sonstwas kostet mehr als Stahl oder Kunststoffspritzguß. Das Mora ist ein schönes Beispiel: Stanzklinge, Spritzgußgriff, Allerweltsstahl. Macht das Messer günstig, aber nicht schlecht.

Marketing: Ja, bunte Spyderco, Böker oder Benchmadekataloge kosten Geld. Messestände noch mehr. Service am meisten. Ein SanRenMu aus China kauft man Werbefrei auf Ebay. Keine Werbung, billigeres Messer.

Entwicklung: Ja, auch ein Messer wird designt. Das ist zwar leichter als bei einem Auto zB., aber der Designer will Geld. Der deutsche Designer mehr als der Chinese (und nein, es sind nicht alle Designs geklaut. Aber viele, und das leider auch bei Markenherstellern. Es kopieren nicht nur Asiaten, auch Deutsche und Amerikaner.)

Vertrieb: Direktverkauf aus China über das Netz, vs Deutscher Shop mit Lagerhaltung und Handelsspanne.

Varianten: Wieder ein Spyderco Beispiel, gilt aber für alle Hersteller: Wenn der Kunde Vielfalt will, dann kostet das. Würde der Hersteller nur ein paar wenige Erfolgsmodelle herstellen, dann wären die billiger. Mora macht es vor, überschaubares Angebot, niedriger Preis. Oder Victorinox, zwar viele Modelle, aber mit baugleichen Komponenten. Ist ein Modell ein Flop, und das passiert bei vielen Modellen öfter mal, dann bleibt es in den Lagern liegen und wird irgendwann als Restposten verramscht. Den Misserfolg solcher Modelle müssen erfolgreiche Modelle mitfinanzieren, und das macht Messer teurer.

Und zuletzt: MARKEN! Ja, ein Spyderco kostet selbst dann wenn es aus China kommt mehr als ein Byrd mit den selben Materialien und dem selben Stahl. Aber das Loch ist rund, und das Logo anders. Wer das will zahlt mehr. Das Krokodil auf dem Poloshirt kostet auch mehr als zwei Shirts ohne Krokodil, selbst wenn die exakt gleich gut sind.

Kurz: Der Konsument entscheidet. Und das ist gut so, es kauft ja auch nicht jeder Anzüge aus Polyester bei H&M, Zelte bei Aldi oder 2Euro Billigfunzeln. In unserer Welt kann ich das, ich kann aber auch Boss, Hilleberg und Surefire wählen. Meine Wahl, meine Freiheit.

[Extrema]

umschließt den Erl sodass sich da keine Feuchtigkeit ansiedeln kann.

Naja. Der Übergang zwischen Klinge hin zum Erl bleibt immer ein wenig offen bei aufgespritzten oder auf gesteckten und verklebten Kunststoffgriffen. Also kein 100% Argument. Selbst sehr rostträge Messerstähle fangen da das Gammeln an, wenn man nicht ein wenig dagegen arbeitet

Für mich die beste Lösung bietet zur Zeit nur Extrema Ratio bei ihren feststehenden Standartmodelle.
Der Griff lässt sich mit Hilfe einen Inbusschlüssels oder Schlitzschraubenziehr entfernen. Der Griff besteht aus Forprene. Die Griffe sind sehr rutschfest, fassen sich bei Kälte sehr angenehm an und mindern die Rückschläge. Oder Messer (z.B Full Tangs) mit aufgeschraubten Griffschalen lassen sich auch leicht reinigen.

Bearbeitet von Extrema, 12. September 2011 - 21:22.

[HolgerD]

@ Woz. Danke für die interessante Zusammenfassung des Themas und Glückwunsch zum tausendsten Beitrag. Deine Argumente fand ich sehr überzeugend. Ich habe einige billige und einige teure Messer und nehme durchaus gerne die teuren Messer mit auf Tour, besonders wenn ich alleine unterwegs bin. Aber man sollte sich selbst eingestehen dass man mehr Geld ausgegeben hat wegen des schönen Designs, der Individualisierung des Messers oder wegen des besonderen Stahls. Wenn das Naturerlebnis im Vordergrund steht und man ein Messer nur wenige Minuten am Tag benutzt, kann man auch mit ruhigem Gewissen auf ein billiger (in China) gefertigtes Massenprodukt zurückgreifen und das gesparte Geld anders investieren (z.B. in einen leichteren Schlafsack oder ein teureres Flugticket, um sich fernere Orte anschauen zu können). Allerdings gibt es bei den Massenprodukten auch viel Mist und man sollte auch bei diesen mal im Internet nach einem Testbericht suchen, um zu erkennen wann der niedrige Preis auf professionelle, industrielle Fertigung zurückzuführen ist und wann auf lieblose Ramschproduktion.

Bei mir ist es so, das besonders im Winter, wenn ich weniger Wandertouren unternehme, eher der "Gear-Junkie" hervortritt und ich mich in perfekte Ausrüstungsgegenstände verliebe, während ich im Sommer vor Allem geniesse in der Natur zu sein und dann oft die leichteren Ausrüstungsgegenstände wähle, wobei auch billigere und einfachere Dinge mitkommen. Wenn man in einer Gruppe unterwegs ist oder in einem armen Land, ist es manchmal auch unpassend so viele Highendprodukte herumzutragen. Jeder soll natürlich nach seiner Facon selig werden, aber Outdoor hat viel mit Naturerlebnis zu tun und dabei sollte das Messer (egal ob Custom oder nicht) vielleicht nicht so im Vordergrund stehen (um auf den Ausgangspunkt des Threads zurückzukommen).

Bearbeitet von HolgerD, 12. September 2011 - 21:43.