81 Antworten in diesem Thema

[sw686]

Und genau, was ist verhältnismäßig?

Fühlt ein Angreifer sich durch die Notwehr des Angegriffenen provoziert, wird die Sachlage ganz anders.

Zb. Im Strassenverker fühlt sich ein Autofahrer genötigt. Es folgt eine "nette" verbale Attacke von Fahrersitz zu Fahrersitz.. Die beiden stellen ihr Fahrzeug am Strassenrand ab, um ihre Meinung besser zu artikulieren.
Es folgt, da verbal nichts bringt, leichtes drohen, gefolgt von schubsen, wobei der geschubste stolbert, und zu Boden geht. Nachdem der so gestolperte sich wieder aufraft, und nun angst vor weiters geschubste hat, zieht er sein Pohl Force Bravo 1 Outdoor 2 (legal) aus seiner Tasche , und hält es aufgeklappt dem Schupser vor dem Bauch.

Der nun mit einer tötlichen Waffe bedrohte, kann nun endlich sein Pfefferspray TW 1000 Super-Gigant (legal), was er immer am Gürtel trägt (dank Clip eigenbau) einsetzen.
Und die volle Ladung von 400ml geht auf Gesicht, Brust und Hände des messerschwingenen Angreifers.
Nun gut.

Der nun so unter Pfeffer gesetzte sieht nur noch einen Ausweg da er angst hat nun mit der leeren Pfefferspray TW 1000 Super-Gigant Stahlflasche einen Scheitel zuerhalten., er sticht zu.
Der Sprayer sieht seinerseits die Klinge auf sich zukommen, und sieht nun da die Pfefferspray TW 1000 Super-Gigant leer ist, nur noch eine Chance sein Leben zuretten, und zieht dem Angreifer einen Scheitel, mit der leeren Pfefferspray TW 1000 Super-Gigant Flasche.
Da beide "verhältnismäßig" reagiert haben erhalten sie als Belonung 1 Jahr auf bewährung.

Bearbeitet von sw686, 10. Februar 2013 - 15:30.

[maku]

Da beide "verhältnismäßig" reagiert haben erhalten sie als Belonung 1 Jahr auf bewährung.

=> sich erschlagen lassen oder, wann immer es geht, äußerst erhaben reagieren...

[PsychoGurke]

Ich zitiere mal die letzten 7 Worte deines Zitats:"sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen." und genau da ist der Knackpunkt. Wenn mildere Mittel zur Verfügung standen dann erfüllt das den Umstand des Notwehrexzess. Dazu steht auch was in dem von dir zitierten Artikel, etwas weiter unten. Also ist die Aussage das man Alles benutzen darf schlicht falsch.

Ich versuche es gern noch einmal Floyd

Genau das schrieb ich doch in meinem Beitrag weiter oben:

Ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff darf mit ALLEN zur Verfügung stehenden Mitteln gebrochen werden, es gibt auch keine Verhältnismäßigkeit wie es so oft so schön breitgetreten wird. Der Verteidiger hat nach gängiger Rechtsprechung das geringste Mittel zu verwenden was ihm in der Situation erlaubt den Angriff zu brechen.

Du darfst ALLES was Dir zur Verfügung steht einsetzen, hast aber aus dem Vorhanden das mildeste Mittel auszuwählen. Genau das schrieb ich.

@sw686: Dein Beitrag zeigt dass Du überhaupt keine Ahnung davon hast was "Notwehr" überhaupt bedeutet und ist arg konstruiert. In sämtlichen Foren wird oft kolportiert dass ein "Verteidiger" mit einem Bein im Gefängnis steht. Das ist KÄSE! Und auch der Notwehrexzess lieber Floyd, ist explizit STRAFFREI!

Floyd, ich habe keine Ahnung von Brandbekämpfung, also glaube ich Dir wenn Du was darüber erzählst. Vertraue mir da einfach bei diesem einschlägigen Rechtsthema

[Johannsen]

Moderationshinweis:
Beschränken wir uns doch bitte auf das Thema des Threads!
Auch wenn es ein Themengebiet ist bei dem die Gemüter gerne ein wenig hochkochen, sollte hier auf "Sticheleien" verzichtet werden!

Ein großes Problem bei jedem Vorfall der mit einer körperlichen Auseinandersetzung endet, ist es zu beweisen das man aus Notwehr gehandelt hat.
Wenn der Fall klar ist und im Zweifelsfall Zeugen ihre Aussage machen können, kommt man als "Sich verteidigender" ohne rechtliche Schwierigkeiten davon.
Anders ist es allerdings wenn die Beweislage zunächst unklar ist.
Sollte ich den Angreifer schwer verletzt haben, mit einer tatsächlichen oder improvisierten Waffe bin ich in der Situation meine Unschuld zu beweisen.
Ähnlich verhält es sich auch wenn ich als Kampfsport versierter Mensch meine Hände einsetze. Diese können im Zweifelsfall auch als Waffe gezählt werden.
Bei dem juristischen Seminar zwecks meines Krav Maga Trainings wurde uns sehr deutlich erklärt das es ziemlich schwierig werden kann mit Notwehr zu argumentieren wenn für den Vorfall keine Zeugen greifbar sind.
Am besten wäre es wenn man schon bei den ersten drei Warnungen gegen den Angreifer am einen Ohr die Polizei und am anderen Ohr seinen Anwalt telefonisch zugeschaltet hat.

[Fukurai]

[mod]Beschränken wir uns doch bitte auf das Thema des Threads!
Auch wenn es ein Themengebiet ist bei dem die Gemüter gerne ein wenig hochkochen, sollte hier auf "Sticheleien" verzichtet werden![/mod]

Ein großes Problem bei jedem Vorfall der mit einer körperlichen Auseinandersetzung endet, ist es zu beweisen das man aus Notwehr gehandelt hat.
Wenn der Fall klar ist und im Zweifelsfall Zeugen ihre Aussage machen können, kommt man als "Sich verteidigender" ohne rechtliche Schwierigkeiten davon.
Anders ist es allerdings wenn die Beweislage zunächst unklar ist.
Sollte ich den Angreifer schwer verletzt haben, mit einer tatsächlichen oder improvisierten Waffe bin ich in der Situation meine Unschuld zu beweisen.
Ähnlich verhält es sich auch wenn ich als Kampfsport versierter Mensch meine Hände einsetze. Diese können im Zweifelsfall auch als Waffe gezählt werden.
Bei dem juristischen Seminar zwecks meines Krav Maga Trainings wurde uns sehr deutlich erklärt das es ziemlich schwierig werden kann mit Notwehr zu argumentieren wenn für den Vorfall keine Zeugen greifbar sind.
Am besten wäre es wenn man schon bei den ersten drei Warnungen gegen den Angreifer am einen Ohr die Polizei und am anderen Ohr seinen Anwalt telefonisch zugeschaltet hat.

Zum Thema überverhältnissmäßigkeit in Notwehrsituationen empfehle ich folgenden Artikel über Sven G., welcher, obwohl er sich verteidigt hat, 3 Jahre ins Gefängnis kam. Es ist also nichts mit "ich darf alles machen, ist ja notwehr". Da bitte aufpassen, das kann ganz schnell schief gehen...

http://www.spiegel.d...s-a-660228.html

http://www.spiegel.d...t-a-659320.html

[Saures]

Ich möchte an dieser Stelle kurz anfügen, dass ein Elektroschock keinesfalls Herzschrittmacher in eine "Flatline" bringt. Allenfalls ein implantierter Defi könne EVENTUELL durch einen solchen Stoß auslösen. Auch ein unbeabsichtigtes Herzkammerflimmern durch einen solchen Stromstoß ist maximal unwahrscheinlich. Ich glaube ausserdem kaum, dass ein Mensch mit vorbekannten schweren Herzrhythmusstörungen nicht den typische Straßenräuber darstellt. Also von meiner Seite aus: pro Elektroschock (sofern man damit Übung hat!)

Zum Thema Selbstverteidigung im Allgemeinen möchte ich noch sagen, dass die Schulung der Wahrnehmung gefährlicher Situationen eine oftmals unterschätzte Bedeutung zukommt. Vorausschauendes Denken bzw. ein offenes Auge/Ohr bzgl. dem was um einen herum geschieht können die meisten gefährlichen Situationen sicherlich reduzieren. Sollten es die Angreifer nicht persönlich auf eine bestimmte Person abgesehen haben, ist die Flucht oftmals leicht möglich. Wenn man die Absicht natürlich erst bemerkt wenn der Angreifer direkt vor einem steht... viel Glück (egal ob Messer, Pfefferspray oder Elektroschocker, ein Kampf ist für einen ungeübten immer schwer...)


Liebe Grüße

Bearbeitet von Saures, 10. Februar 2013 - 21:47.

[SüdSauerländer]

Hoffentlich findet sich ein Moderator der den Mist hier dicht macht . Rechtsdiskussionen . Persönliche Angriffe auf die Nicknames . Persönliche Aussagen :".. keine Ahnung..." usw usw. Der Thread wurde eröffnet aufgrund der Nachfrage ob es Sinn macht ein Messer zur SV mitzunehmen . Dann habe ich leider eine Nachfrage gestellt ob jemand Erfahrung, Kenntniss hat welches das effektivste SV-Spray ist. Wo sind wir gelandet? Bei dem oben genannten Mist. Desgleichen beim Thread :" quo vadis Wasser..."

Wir sind doch Outdoor Kameraden! . Keine Rechtsverdreher , Labertaschen oder Weltverbesserer.


Da ich selber schon genug falsches und verletzendes hier geäußert habe(unbabsichtigt) gestehe ich mir mal selber beurteilen zu dürfen das wir uns mit solchen endlos OT Antworten selber das Wasser abgraben .
Dann noch solche Äußerungen wie : "... linksextrem...."


Ich bin gespannt wie lange Arthur und/oder die Mods sich das noch anschauen.

Das Wort "Mist" ist ganz bewusst gewählt und benutzt worden obwohl das nicht meine Ausdrucksweise ist.



Entweder werde ich jetzt gebannt oder mein Standing sinkt auf unterirdische -5000 .
Das nehme ich in Kauf.



Wir sind hier in einem Forum wo es darum geht ( ganz platt gesagt) : wo bekomme ich Wärme , Wasser , Nahrung usw her .(welche moderne und/oder alte Technik gibt es um das zu erreichen)


Wir raufen uns jetzt zusammen und konzentrieren uns auf den Kern dessen was Arthur hier aufgebaut hat .

Bitte.


Ich habe ja die Befürchtung das das mein letzter Beitrag war.Dann ist es so.

Bearbeitet von SüdSauerländer, 11. Februar 2013 - 00:25.

[Johannsen]

Moderationshinweis:
Ich habe ein wenig aufgeräumt.

In diesem Thread ist das Thema "Selbstverteidigung mit dem Messer".
Da wir uns im Smalltalk befinden darf das Thema auch durchaus ausgeweitet werden.
Trotzdem bitte keine "Sticheleien" und kein "Gezanke" mehr sonst müssen wir doch noch zu machen.

Bleibt On Topic und Fair!

[WZT]

"never bring a knife to a gunfight"

Da es hier in diesem von mir praktisch komplett durchgelesenen Thread jetzt wieder um das Thema geht, hier ein Lesehinweis zum Thema:
Messermagazin Sonderheft "Taktische Messer 2013"
Artikel: Verteidigung mit geschlossenem Folder
Da man ja mit einem nicht einhändig zu öffnendem Folder im Moment waffenrechtlich beim Führen eher auf der sicheren Seite liegt, ist das eine sinnvolle Alternative zum Fixed, mit dem solche Techniken nicht möglich sind.
Die Techniken sind mit einem Kubotan, der auch nicht unter §42 fällt genauso zu handhaben.

Ansonsten würde ich allen raten, die Pfefferspray für eine tolle SV-Strategie halten, raten den Gesetzestext genauer zu studieren!

[redaums]

Ansonsten würde ich allen raten, die Pfefferspray für eine tolle SV-Strategie halten, raten den Gesetzestext genauer zu studieren!

+1 von mir dafür!

Die Selbstverteidigung mit der geringsten Aggressivität und der größten Erfolgschance ist sicher Flucht/Vermeidung.

Wer etwas mitnimmt, um sich zu verteidigen - egal was: Messer, Knüppel, Spray, Schocker - geht ja schon davon aus, dass trotz Vorsicht, Vorausschau, Vermeidung potentiell gewalttätiger Situationen ein Hilfsmittel zur Abwehr notwendig ist.
Dazu muss ich es natürlich schnell greifbar mit mir führen, denn wenn ich von Weitem eine Gefahr erkenne, die mir Zeit lässt, mein Verteidigungsgerät aus der Tasche zu holen, hätte ich ja auch wegrennen können. Also muss ich es relativ offen tragen, damit dann auch leichter erkennbar.
Bei allem Respekt vor dem Gefühl der eigenen Bedrohung, wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hat: Ich persönlich fühle mich bereits bedroht, wenn jemand mit mir in der Straßenbahn sitzt, unter dessen Jacke ich dann am Gürtel das Pfefferspray sehe. Ich stehe dann auf, wechsele den Platz oder das Abteil, weil mir das Gefahrenpotential zu groß ist. Ich kann nämlich nicht erkennen, ob er das Spray zur Selbstverteidigung bei sich trägt oder ob er ein böser Bube ist, der mir an der nächsten Haltestelle eine Ladung Spray verpasst und mir dann meine Geldbörse klaut. Wenn ich also zugriffsbereit Abwehrmittel mit mir trage und es kriegt einer mit - bestenfalls der Polizist auf Streife - hat man sicherlich einige Fragen zu beantworten oder wirkt auf andere als Bedrohung.

Zum Thema SV mit einem Messer: jeder von uns hat sich schon einmal mit einem wirklich scharfen Messer geschnitten. Und jeder von uns hat es im ersten Moment nicht als schmerzhaft empfunden. Das geht einem Gegner in einer Kampfsituation sicher genauso, er kämpft also weiter.
Zudem sind vom Ungeübten einzelne und ungezielt ausgeführte Schnitt- oder Stichwunden sicher nicht geeignet, jemanden kurzfristig und endgültig abzuwehren. Selbst die zufällige Verletzung großer Blutgefäße oder von Sehnen und Gelenken muss nicht dazu führen, dass der Gegner sofort von einem ablässt. Zudem muss ich nah heran, und laufe damit Gefahr, dass mir mein Messer entwendet und gegen mich eingesetzt wird.
Insgesamt ist für den Untrainierten das Mitführen eines Messers zur Verteidigung sicher eines der am wenigsten geeigneten Mittel.


Und um die Diskussion ein wenig aufzulockern: Wenn schon etwas mitführen, dann doch eher etwas wie die Gransfors kleine Forstaxt:
Sie ist ein verlängerter Arm, ich muss nicht so dicht an den Gegner, ich kann die Verhältnismäßigkeit beachten: schlage ich mit Holz, dem Axtrücken oder der Schneide zu? Psychologisch gesehen beeindruckt die Axt den Angreifer sicher mehr als ein Messer, und im Zweifelsfalle kann man sie super wegwerfen zur Gewichtsersparnis, um schneller wegrennen zu können.
Bleibt die Frage, wie ich es dem "Bürgernahen Beamten" erkläre...

Bearbeitet von redaums, 03. Juli 2013 - 10:09.