59 Antworten in diesem Thema

[weichei]

Hallo Freunde,
@Arthur: Der Verweis von Ulf auf die BGI 509 der Unfallversicherer ist meiner Ansicht nach richtig. BGI´s und BGV‘s haben sogenannten Gesetzescharakter und werden als solche in der Rechtssprechung beachtet.

Die BGI 509 regelt alles im Zusammenhang mit Erster- Hilfe. Da ein Ersthelfer unter dem Schutz des Gesetzes steht kann er in der Regel für Fehler, die aus seiner Tätigkeit entstehen auch nicht haftbar gemacht werden. Zu beachten ist, dass der Ersthelfer während der Notfallhilfe über den Gemeindeunfallversicherungsverband (GUV) gesetzlich unfall- und haftversichert ist. Der GUV hält sich dabei an der BGI 509 und so schließt sich wieder der Kreis. Wie es mir grober Fahrlässigkeit aussieht weiß ich nicht.

In meiner letzten Schulung beim DRK war die Gabe von Medikamenten auch ein Thema, dass uns der Ausbilder eindeutig mit „NEIN ein Ersthelfer darf keine Medikamente verabreichen“ beantwortet hat. Als einzige Ausnahme ist Folgendes herausgearbeitet worden: Gehört der Ersthelfer jedoch zum sogenannten ausgebildeten medizinisches Personal (Rettungssanitäter, Betriebssanitäter, Arzt, Zahnarzt usw.) ist eine Medikamentengabe risikoarm möglich.

Anders liegt der Fall , wie von Vennwanderer beschrieben.
Kann der Verunfallte sich noch mitteilen, dann kann er in der Regel das Medikament auch selbst nehmen. Wenn man dem Unfallopfer das Medikament lediglich in die Hand gibt und er es selbst zu sich nimmt ist der Ersthelfer aus der Kalamität raus. Trotzdem bleibt die Frage: Hat der Ersthelfer ihm das richtige Medikament gegeben ? Vielleicht hat er zwei oder mehrere Medikamente in seiner Tasche, wovon nur eines ihm zuzuordnen ist und die weiteren Medikamente zu Dritten gehören, die eventuell auch gar nicht vor Ort sind. Also die Problematik ist sehr vielschichtig und deshalb lasse ich die Finger davon.

[semaphore]

Krankenschwester und Rettungssanitäter dürfen keine Medikamentation ohne ärztliche Anweisung verabreichen und beim Ersthelfer verhält es sich nicht anders. Warum auch?

Als Lehrer habe ich erst vor gerade mal 2 Monaten wieder den "großen" Erste Hilfe Kurs mit 16 UE absolviert.
Seitens das DRK gibt es die klare Aussage, dass keine Medikamente verabreicht werden dürfen ohne Wenn und Aber und auch nicht mit "gutem Willen".
Einzige Ausnahme ist wenn 1. Vorher eine Einweisung durch einen Arzt für diese spezielle Person und ein spezielles Symptom stattgefunden hat und eine schriftliche Einverständniserklärung der Eltern/volljährigem Schüler vorliegt entsprechendes Medikament im Fall der Fälle verabreichen zu dürfen.

Es ist mir auch egal in welchem § man das findet, die Aussage einer offiziellen DRK Ausbilderin reicht mir- das Gespräch mit jedem Hausarzt/Sanitäter wird auch genau das bestätigen. Ich kann jedem nur die Auffrischung eines solchen Kurses empfehlen, dann werden genau solche Dinge geklärt sodass man eine einigermaßen gute Rechtssicherheit hat.

Ist die Person ansprechbar kann man entsprechende Medikamente anbieten (aber von allem Rezeptpflichtigen würde ich Abstand nehmen!). Aber was sollte es auch bringen einem bewußtlosen ein Medikament zu verabreichen wenn man als Laie nichtmal eine eindeutige Diagnose stellen kann.

Bearbeitet von semaphore, 18. Februar 2013 - 19:48.

[Vennwanderer]

Es ist mir auch egal in welchem § man das findet, die Aussage einer offiziellen DRK Ausbilderin reicht mir- das Gespräch mit jedem Hausarzt/Sanitäter wird auch genau das bestätigen. Ich kann jedem nur die Auffrischung eines solchen Kurses empfehlen, dann werden genau solche Dinge geklärt sodass man eine einigermaßen gute Rechtssicherheit hat.

Ist die Person ansprechbar kann man entsprechende Medikamente anbieten (aber von allem Rezeptpflichtigen würde ich Abstand nehmen!). Aber was sollte es auch bringen einem bewußtlosen ein Medikament zu verabreichen wenn man als Laie nichtmal eine eindeutige Diagnose stellen kann.

Ich gehe mal davon aus, dass es so gut wie keine nicht verschreibungspflichtigen Medikamente gibt, die laut meiner Anforderung zur unmittelbaren Lebensrettung eingesetzt werden können.

Im übrigen ist es mir ehrlich gesagt auch egal, in welchem Paragrafen da was steht. Die Verpflichtung gegenüber meinem Gewissen wiegt schwerer, als die gegenüber dem Gesetz. Bitte nicht falsch verstehen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Und ich hoffe, dass ich so eine Entscheidung nie treffen muss. Aber eine falsche Entscheidung zu treffen ist meistens weniger schlimm, als keine Entscheidung zu treffen.

[Dozer]

Hallo

Also wenn ich irgendwo einen nach Luft ringenden Menschen sehe,der wild auf seine 2 Meter neben ihm liegende Tasche zeigt und da ist ein Asthmaspray drin,dann geb ich ihm das,weil bis der Notarzt kommt,ist es zu spät und wenn seins leer ist,dann geb ich ihm meins.

[Vennwanderer]

Also wenn ich irgendwo einen nach Luft ringenden Menschen sehe,der wild auf seine 2 Meter neben ihm liegende Tasche zeigt und da ist ein Asthmaspray drin,dann geb ich ihm das,weil bis der Notarzt kommt,ist es zu spät und wenn seins leer ist,dann geb ich ihm meins.

Danke, Ich dachte schon, ich wär der einzige Verrückte hier.

[semaphore]

Hallo

Also wenn ich irgendwo einen nach Luft ringenden Menschen sehe,der wild auf seine 2 Meter neben ihm liegende Tasche zeigt und da ist ein Asthmaspray drin,dann geb ich ihm das,weil bis der Notarzt kommt,ist es zu spät und wenn seins leer ist,dann geb ich ihm meins.

Danke, Ich dachte schon, ich wär der einzige Verrückte hier.

In dem Fall würde jeder das Asthmaspray geben und das wäre nichtmal wirklich Erste Hilfe. Dieser Fall ist in einer Hinsicht völlig anders gelagert weil die Person bei Bewußt sein ist und eine klare Willensäußerung (wenn auch nonverbal) äußern kann. Es ist ein Unterschied ob ich jemandem, der nicht mehr in der Lage ist das Medikament aus der Tasche zu holen helfe und es ihm hinhalte und beim inhalieren helfe oder ob eine Person bewußtlos ist und sich nicht mehr äußern kann.
Jetzt könnten wir natürlich darüber diskutieren wenn man beim Auffinden einer bewußtlosen Person eine Tablette/Spray/Spritze findet diese anwenden darf in der Annahme das Mitführen (ggf. ein Zettel der zur Anwendung auffordert in der Tasche ist) eine Einverständniserklärung für den Helfenden ist. Aber das wird mir zu theoretisierend, denn wenn ich einen Bewußtlosen auffinde rufe ich den Rettungswagen, schaue dass die Person Atmet, reanimiere ggf. schaue dass die Person so liegt dass sie Luft bekommt etc- da fange ich nicht zuerst erst groß an in der Tasche zu suchen. Das ist auch ganz klar nicht die Aufgabe eines Ersthelfers.

[Dozer]

Ja wie jetzt?

Krankenschwester und Rettungssanitäter dürfen keine Medikamentation ohne ärztliche Anweisung verabreichen und beim Ersthelfer verhält es sich nicht anders. Warum auch?

Als Lehrer habe ich erst vor gerade mal 2 Monaten wieder den "großen" Erste Hilfe Kurs mit 16 UE absolviert.
Seitens das DRK gibt es die klare Aussage, dass keine Medikamente verabreicht werden dürfen ohne Wenn und Aber und auch nicht mit "gutem Willen".
Einzige Ausnahme ist wenn 1. Vorher eine Einweisung durch einen Arzt für diese spezielle Person und ein spezielles Symptom stattgefunden hat und eine schriftliche Einverständniserklärung der Eltern/volljährigem Schüler vorliegt entsprechendes Medikament im Fall der Fälle verabreichen zu dürfen.

Es ist mir auch egal in welchem § man das findet, die Aussage einer offiziellen DRK Ausbilderin reicht mir- das Gespräch mit jedem Hausarzt/Sanitäter wird auch genau das bestätigen. Ich kann jedem nur die Auffrischung eines solchen Kurses empfehlen, dann werden genau solche Dinge geklärt sodass man eine einigermaßen gute Rechtssicherheit hat.

Ist die Person ansprechbar kann man entsprechende Medikamente anbieten (aber von allem Rezeptpflichtigen würde ich Abstand nehmen!). Aber was sollte es auch bringen einem bewußtlosen ein Medikament zu verabreichen wenn man als Laie nichtmal eine eindeutige Diagnose stellen kann.

Leider sind Asthmasprays rezeptpflichtig,wenn du nach deiner eigenen Aussage davon Abstand nimmst,würdest du den Notleidenden also kreppieren lassen um "Rechtssicherheit" zu haben.Alles Klar.

[Ulf]

Ich habe keine Erfahrung mit Asthma, habe aber beim kürzlich gemachten Erste-Hilfe Lehrgang erfahren, wo genau das angesprochen wurde, dass ein Astmatiker das Spray aktv nehmen muß. Ist er also nicht in der Lage es selber zu nehmen, dann ist es Wirkungslos. (Aussage von Mutter eines Asthmatkers)

[Markus]

Insgesamt gibt es doch mehrere Konstellationen:

Verletzter ist wach, orientiert und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte

Hier sehe ich ein Angebot ("ich habe hier Ibuprofen, wenn du magst, kann ich dir 800 mg geben, die habe ich mir vor der Tour aus der Apotheke geholt, das Lindert den Schmerz") völlig problemlos - der Verletzte entscheidet sich bewusst für oder gegen die Einnahme.
Allerdings hätte ich Bauchschmerzen, ihm speziellere, Verschreibungspflichtige Medikamente anzubieten ("vor einem Jahr hatte ich die Beinfraktur, da hat mir mein Arzt Tilidin/Naloxon 100/8 verschrieben, davon habe ich noch welche über - wenn Du magst"), denn hier ist die Verschreibung im Vorfeld für eine bestimmte Person erfolgt, die die Medikamente nicht weitergeben soll.

Auch kein Problem sehe ich mit der Assistenz bei der Einnahme einer Bedarfsmedikation, sofern es sich um das Medikament des Betroffenen selbst handelt (das hier angesprochene Zeigen auf die Tasche mit dem Asthmaspray), zumal hier der Patient ja auch wach ist und den Wunsch konkret äußert. Ahnliches gilt, wenn eine Bedarfsmedikation für eine bestimmte Situation verschrieben worden ist, die durch Dritte angewendet werden muss, weil der Betroffene dieses nicht mehr selbst kann (typische Beispiele sind hier der Adrenalin-Pen bei allerg. REaktionen, Benzodiazepine zur Unterbrechung eines Krampfanfalles, Glucagon-Spritze bei Unterzuckerung), allerdings sind das Situationen, die im Vorfeld durchgesprochen werden müssen und was man auch im Vorfeld erklärt bekommen haben muss (dieses ist oft in den hier verlinkten Schriftstücken beschrieben - kommt ja gerade in Schulen, Heimen ect. auch vor, dass Kinder mit chron. Krankheiten von Lehrern erstversorgt werden müssen). Ohne ein vorheriges Gespräch wird man auch kaum danach suchen und auch nicht wissen, wie das Medikament anzuwenden ist.

Tricky wird die Situation bei bewusstlosen Patienten - aber hier hat der normale Ersthelfer ja keine Medikamente, die unmittelbar zur Anwendung gebraucht werden können. Die Diskussion entstammt ja aus der Reiseapotheke - bei den hier vorgestellten Packs findet sich ja eigentlich nie ein Medikament, was hierzu geeignet wäre.
Sollte aus anderen Gründen doch mal was da sein (z.B. für eine Expedition ect), besteht ja i.d.R. auch Konsens darüber, wie in solchen Fällen zu handeln ist.
Ansonsten gibt es immer noch den http://www.gesetze-i.../stgb/__34.html - hierauf bezieht sich beispielsweise auch die "Notkompetenz" von Rettungsdienstpersonal, die zwar auch keine Medikamente geben dürfen, jedoch in Abwägung für das höhere Rechtsgut "Gesundheit" gegen das Behandlungsverbot verstoßen können und dann so doch straffrei Medikamente geben. So etwas könnte man bei Lebensrettenden Medikamenten auch durchaus für andere Situationen außerhalb des Rettungsdienstes konstruieren.

Ich habe keine Erfahrung mit Asthma, habe aber beim kürzlich gemachten Erste-Hilfe Lehrgang erfahren, wo genau das angesprochen wurde, dass ein Astmatiker das Spray aktv nehmen muß. Ist er also nicht in der Lage es selber zu nehmen, dann ist es Wirkungslos. (Aussage von Mutter eines Asthmatkers)

Ja, das bezieht sich auf die Anwendung des Sprays, damit dieses an den Wirkort gelangt, muss es nach tiefer Ausatmung bei tiefer Einatmung eingesprüht werden, setzt koordination von Sprühen und Atmen, sowie einen dichten Abschluss der Lippen am Mundstück des Gerätes voraus. Beim Bewusstlosen geht das nicht, selbst bei panischen Menschen im Anfall eine große Herausforderung - eine Alternative zum Spray wäre in diesen Fall ein Verneblersystem bestehend aus Verneblerkammer, Maske und Druckquelle wie Sauerstoffflasche oder Kompressor, was das Medikament über einen längeren Zeitraum dem Atemstrom beimischt. Hat man allerdings nicht mal eben im EDC.

[Firemedic]

Ich bin auch Erste Hilfe-Ausbilder und werde in Kursen ziemlich häufig nach dieser Thematik gefragt. Dass ein Ersthelfer keine Medikamente verabreichen darf, wird aus dem Arztvorbehalt im Heilpraktikergesetz abgeleitet. Sobald Medis im Spiel sind handelt es sich zunächst um Behandlung, also etwas über die Erste Hilfe hinausgehendes. Dieses Dilemma trifft nicht nur den Ersthelfer sondern - wie auch schon geschrieben - den Rettungssanitäter und auch -assistenten. Diese lernen allerdings in der Ausbildung einige gängige Notfallmedikamente und deren Indikationen und Kontraindikationen kennen. Wenn nun ein im Rettungsdienst Tätiger Medikamente im Notfall gibt, verstößt er er zunächst gegen das Gesetz, ist aber im gleichen Moment gezwungen, dem Patienten zu helfen, so gut er es kann (Garantenstellung). Er muss die Hilfe wählen, die er beherrscht, die dem Patienten hilft und die das mildeste Mittel darstellt. Die Beherrschung des Mittels, also im Falle der Medikamente, das sichere Wissen um Anwendung, Wirkung und Nebenwirkung ist entscheidend für die Auswahl des Mittels.

Grundsätzlich gilt dies alles natürlich auch für den Ersthelfer. Wenn sich dieser entscheidet, Medikamente zu geben, behandelt er, ohne Arzt zu sein. Er verlässt damit das Gebiet der klassischen Ersten Hilfe (hiermit meine ich all das, was in einem normalen EH-Kurs gelehrt). Wenn es nun zu Schäden durch die Medikamentegabe kommt (allergischer Schock, verstärkte Blutung durch Aspiringabe bei Schmerzen, ...), ist die Frage, wie er die Medikamentengabe rechtfertigen kann. Zu klären wird sein, ob der Helfer nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat. Ich kenne leider keine Gerichtsentscheidung bezüglich eines Ersthelfer, der durch Medikamentengabe etwas verschlimmert hat und weiss nicht, wie ein Richter die Rechtfertigung eines Ersthelfers ohne weitere medizinische Ausbildung beurteilen würde.

Ich persönlich würde von der Medikamentengabe bei einem fremden Dritten (außerhalb meiner Familie) die Finger lassen. Ich glaube, dass es im normalen Umfeld kaum die Situation gibt, in der ich durch die zur Verfügung stehenden Medikamente effektiver die 15 Minuten bis zum Eintreffen des Rettungswagens überbrücken kann als durch klassische Erste Hilfe. Das Asthma-Spray oder das Herzmedikament bei dessen Einnahme mich der Patient um Hilfe bittet, ist etwas anderes (wie schon geschrieben).

Viele Grüße,
Firemedic