74 Antworten in diesem Thema

[BushcraftL.E.]

Hallo zusammen!
Dieses Thema beschäftigt mich auch schon eine geraume Zeit.
Es sind hier von verschiedenen Leuten interessante Argumente gefallen.
Ich habe mal versucht die Fragen in meiner Sichtweise der Dinge zu beantworten.

Zitat/Fragen von semaphore:
Also die Frage hat Shuya und ich schon mehrfach gestellt.
1. Wo steht im WaffG was ein Werkzeug ist?
2. Wo steht im WaffG das ein Multitool ausschließlich ein Werkzeug ist?
3. Wo steht im WaffG das Multitools nicht von §42a betroffen sind auch wenn sie eine einhändig feststellbare Klinge haben?

zu 1. Nirgendwo, da das Teil ja Waffengesetz heißt und nicht Werkzeuggesetz.
zu 2. Nirgendwo, da das WaffG nur (verbotene) Waffen abhandelt.
zu 3. Nirgendwo, da ja ein Multitool ein Werkzeug ist. (siehe Punkt 1)


Allgemein: Es ist immer das verboten was im Gesetz steht. Was nicht drin steht ist also erlaubt.

Stutzig macht mich allerdings der DPolG Link von Poisenblack. Wenn das dem GESETZ entspricht, widerspricht das meiner Meinung erheblich.

Frage an die "erfahrenen Foren Hasen". Darf man einen Link zu einem anderen Forum posten?
Ich hab da auf der Suche nach Antworten zu diesem Thema, einen Briefwechsel zwischen einem Leatherman Besitzer und einem Mitarbeiter des BKA gefunden.

[Shinsen]

Allgemein: Es ist immer das verboten was im Gesetz steht. Was nicht drin steht ist also erlaubt.

Problem: Viele Sachverhalte, die auf dem ersten Blick nicht unter dem Gesetz subsumiert werden können, können unter Auslegung des Gesetzes, insb. der teleologischen Auslegung, dann doch subsumiert werden. Richterliche Rechtsfortbildung ganz zu schweigen, auch wenn das in Dtld. das nicht so eine große Rolle spielt.

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In dem BuPo-Link geht es ja nicht um Multitools generell, sondern um Multitools mit Einhandmesser.

Und warum sollte eine Einhandmesser anders bewertet werden als ein Multitool mit Einhandmesser.

Schließlich kann bei beiden die Funktion "Einhandmesser" verwendet werden.

Ich mach ja auch keinen Unterschied zwischen einem Einhandmesser mit Korkenzieher+Flaschenöffner ("3-Funktionen-Multitool") und einem Einhandmesser ohne alles.

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Ich denke den Vergleich "Werkzeug" und "Waffe" kann man nicht heranziehen. Wenn ich in der Praxis einen Fall untersuchen würde, ob eine Waffe vorliegt, dann würde ich halt nach dem Waffengesetz gehen. Fällt es unter einen der Paragraphen dort ist es eine Waffe.

Dabei kommt es m.E. nicht auf das gesamte Gerät an, sondern nur ob es auch die "Funktion" hat.

Die Frage, ob es sich um ein "Werkzeug" handelt, ist irrelevant.

Wenn es wirklich eine Abgrenzung zum Werkzeug geben sollte, dann hätte der Gesetzgeber "Werkzeug" im Gesetz zumindest erwähnt, wenn nicht sogar eine Legaldefiniton gemacht.

Automatisch ein Werkzeug anzunehmen, wenn es keine Waffe ist, geht juristisch m.E. nicht.


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Fazit:
Ein Multitool ist halt EXPLIZIT nicht geregelt. Und wenn es die Funktion "Messer" hat, dann kann man es als Analogie meiner Meinung mit einem Messer gleich setzen. Warum sollte ich es anders als ein Messer behanden.

Bearbeitet von Arthur, 13. Januar 2012 - 12:17.

[neozoen]

Nur mal für die Langsamen, verstehe ich das richtig das ein Polizist jederzeit (also außerhalb öffentlicher Veranstaltungen usw) das Recht hätte mir ohne weiteres mein im Alltag getragenes Charge TTi abzunehmen, zu verschrotten und mich wegen illegalem führen einer Waffe anzeigen könnte?!?

[Shinsen]

Nur mal für die Langsamen, verstehe ich das richtig das ein Polizist jederzeit (also außerhalb öffentlicher Veranstaltungen usw) das Recht hätte mir ohne weiteres mein im Alltag getragenes Charge TTi abzunehmen, zu verschrotten und mich wegen illegalem führen einer Waffe anzeigen könnte?!?

hat das charge tti eine einhandmesser-klinge? sry, kenn mich mit den marken nicht so aus.


Wenn dem so ist wohl ja. Du darfst ein solches Multitool wohl besitzen, aber das Führen in der Öffentlichkeit ist verboten.


PS: Führen heißt zugreifbar bei sich tragen, z.B. am Gürtel. Transportieren ist wieder ne andere Geschichte.

Bearbeitet von Shinsen, 11. Januar 2012 - 00:43.

[Shuya]

Zitat/Fragen von semaphore:
Also die Frage hat Shuya und ich schon mehrfach gestellt.
1. Wo steht im WaffG was ein Werkzeug ist?
2. Wo steht im WaffG das ein Multitool ausschließlich ein Werkzeug ist?
3. Wo steht im WaffG das Multitools nicht von §42a betroffen sind auch wenn sie eine einhändig feststellbare Klinge haben?

zu 1. Nirgendwo, da das Teil ja Waffengesetz heißt und nicht Werkzeuggesetz.
zu 2. Nirgendwo, da das WaffG nur (verbotene) Waffen abhandelt.
zu 3. Nirgendwo, da ja ein Multitool ein Werkzeug ist. (siehe Punkt 1)

Zu deinem Punkt 3: Wieso ist ein Multitool ein Werkzeug? Wer legt das fest? Du?
De facto ist mir keine Unterscheidung Messer/Werkzeug bekannt, deswegen ist die Anwendung des §42a (Messer mit einhändig verriegelnder Klinge) wohl angebracht.

[semaphore]

Nur mal für die Langsamen, verstehe ich das richtig das ein Polizist jederzeit (also außerhalb öffentlicher Veranstaltungen usw) das Recht hätte mir ohne weiteres mein im Alltag getragenes Charge TTi abzunehmen, zu verschrotten und mich wegen illegalem führen einer Waffe anzeigen könnte?!?

Nicht wegen dem führen einer Waffe- da ein Multitool keine Waffe ist. Das wurde ja mehrfach geschrieben.
Aber u.U. kann er dich wegen dem Führen eines Einhandmessers anzeigen.
TTi hat soweit ich weiß eine (bzw. zwei) Einhandklingen.

Die rechtliche Situation ist nicht wirklich eindeutig, aber auf der ganz sicheren Seite bist du nicht. Deine "Sicherheit" steigt nur dann wenn du das Teil z.B. zur Berufsausübung benötigst- ich denke hier kann man mit einem Multitool sehr gut argumentieren. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.

[Shinsen]

Im Rucksack ist transportieren.
Ein Fixed unter 12 cm Klingenlänge kannst du frei am Gürtel tragen.
Deswegen wäre es ja unlogisch - ein Leatherman muß in den Rucksack und das 12 cm Messer ist am Gürtel völlig legal.
Für mich ist ein Leatherman auch ein Werkzeug - egal welches - genau, wie ein Beil oder eine Säge - aber ich bin kein Jurist.

Wie gesagt, das Waffengesetz unterscheidet da nicht. Es wird nur geschaut, ob es eine Waffe ist. Wenn es keine Waffe ist, dann ists egal. Es gibt keine Abgrenzung zum Werkzeug.

Beim Leatherman wird nicht das Leatherman, sondern nur die Einhandklinge daran kompliziert. Weil diese generell nicht in der Öff. geführt werden darf.

Es geht ja noch nichtmal um die Klinge, sondern um dieses "Einhand"-System. So das jemand mal kurz mit einer Hand die Klinge zückt, wenn er angreift.

Es kommt noch hinzu, dass so ein Einhandmesser meist verborgen in der Hand getragen werden und dann plötzlich mit einer Hand geöffnet werden kann, während die andere Hand schon angreift. Stichwort wären hier Arglist und Hinterhältigkeit, die für andere Sachen wieder eine Rolle spielen.

So ein System zu unterbinden ist vermutlich die Intention des Gesetzgebers.

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Ich würde sagen:

Sobald etwas eine Messerklinge hat, fällt es - soweit ich es verstanden habe - in die Kategorie Messer und wird danach beurteilt. Was darum noch an der Klinge dran ist, ist dann m.E. irrelevant.

Bearbeitet von Shinsen, 11. Januar 2012 - 12:03.

[outdoorfriend]

Hier gehts auch nicht drum was sinnvoll ist sondern was erlaubt ist!

Deswegen habe ich das ja auch geschrieben:

Aber hier geht es ja darum ist ein Leatherman, wie Arthur sagt ein Werkzeug und damit außen vor oder wegen der Einhandklinge doch verboten.

[BushcraftL.E.]

kentucky
11.04.08, 12:45
Hallo, Leute.

Ich hatte in den letzten Tagen einen intressanten Mailaustausch mit dem BKA.

Ich habe dort angefragt wegen den Multitools mit einhändig bedienbarer Klinge.
Nach einigen Missverständnisen kam nun eine abschließende und recht kurze Antwort.
Der Herr war wohl schon etwas genervt weil ich ihm jeden Tag geschrieben habe.

Hier der ganze Briefwechsel (nur die Namen wurde rausgenommen):

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin auf der Suche nach Einzelheiten über die neuen Regelungen im Waffengesetz auf Ihre Seite gestoßen und hätte da ein paar Fragen.

Ich habe mich in den letzten Wochen etwas mit dem neuen Messertrageverbot beschäftigt weil ich im Beruf und auch Privat zur Hobbyausübung immer ein Messer bei mir trage.
Unter anderem auch ein sog. Multitool von Leatherman. Dieses besitzt eine Klinge die mit einer Hand geöffnet werden kann und könnte somit theoretisch unter die Einhandmesser-Regelung im neuen Gesetz fallen, die ein Führverbot für besagte Messerart beschreibt.

Ich habe auf Ihrer Seite gelesen daß Sie für bestimmte Gegenstände Feststellungsbescheide ausgestellt haben um sie aus der Norm herauszuheben.

Ich persönlich bin zwar der Meinung daß ein Multitool auf jeden Fall eher ein Werkzeug als ein Messer ist, würde das allerdings gerne schriftlich irgendwo festgehalten wissen um mir der Rechtslage sicher zu sein.

Was wird für ein solches Gutachten /Feststellungsbescheid benötigt bzw. wie ist der Ablauf?

Für nähere Informationen zum Thema wäre ich Ihnen dankbar.


Mfg.
Kentucky

Sehr geehrter Herr Kentucky,

bei Anfragen, insbesondere zum Waffenrecht, geben Sie bitte Ihre Adresse an, wir kommunizieren nicht anonym
Das Tragen von Messern fällt nicht in die Zuständigkeit vom BKA, ggf. kann Ihnen Ihre örtlich zuständige Waffenbehörde weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

danke für Ihre Antwort.
Meine Adresse lautet:

XXXXXXXX
XXXXXXXX
XXXXXXXX

Mein Anliegen ist ja eigentlich nicht das Tragen von Messern, sondern die Einstufung bestimmter Multitools (Zange mit versch. klappbaren Werkzeugen im Inneren) als Messer bzw. Werkzeug.
Meine zuständige Behörde konnte mir da leider nicht weiterhelfen.

Da im neuen Waffengesetz das seit 1.4. Gültigkeit hat, Einhandmesser reguliert werden und ein Führverbot ausgesprochen wurde, bin ich mir jetzt natürlich unsicher ob mein Leatherman Tool als Einhandmesser (da es neben anderen Werkzeugen wie Schraubendrehern etc. auch eine Klinge besitzt die einhändig geöffnet werden kann) oder als Werkzeug eingestuft ist.
Auf Ihrer Internetseite sind einige Feststellungsbescheide in Bezug auf Messer veröffentlicht und ich würde gerne dazu erfahren wie der Ablauf für die Erstellung eines solchen Feststellungesbescheides ist.

Kann ich als Privatperson einen solchen Bescheid in Auftrag geben?
Wie belaufen sich die Kosten?
Was wird dafür benötigt (evtl. Muster des betreffenden Gegenstandes)?


Viele Grüße
Kentucky

Sehr geehrter Herr Kentucky,

vielen Danke für Ihre Anfrage an das BKA!
Vom BKA wurde bereits der anhängige Feststellungsbescheid zur Einstufung eines Rettungswerkzeuges erlassen,
bei diesem Werkzeug besteht aus waffenrechtlicher Sicht Rechtssicherheit.
Feststellungsbescheide bei Messern kosten ca. 400.- € und die Erstellung dauert zur Zeit bis zu einem Jahr.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen Angaben weiterhelfen.

Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

auch auf die Gefahr hin Sie nochmal zu belästigen, hätte ich noch eine Frage.
Da der angehängte Feststellungsbescheid tatsächlich nur Rettungsmesser umfasst, ist er für mein Multifunktionswerkzeug leider nicht gültig.

Da das Messertrageverbot für Einhändig feststellbare Messer jedoch nun seit dem 1.4. Gültigkeit hat, hieße das für den Fall daß mein Multitool als Einhandmesser eingestuft wird, daß ich mich strafbar machen würde wenn ich es wie gewohnt für Reparaturen etc. bei mir trage.

Vielleicht könnten Sie mir die zuständige Stelle nennen wo Anträge auf einen Feststellungsbescheid eingereicht werden können.


Vielen Dank für die bisherigen Informationen und ein schönes Wochenende.

Viele Grüße
Kentucky

Sehr geehrter Herr Kentucky,

das BKA ist zuständig für die Einstufung von Gegenständen, also auch von Messern, aber nicht für das Führen nach § 42a WaffG-neu!
Die Einstufung eines Einhandmessers erübrigt sich, da nur die Messer als Werkzeug einzustufen sind, die von der Form her unter den Feststellungsbescheid Rescue Tool fallen, bei den anderen Messern muss man davon ausgehen, dass es sich um Einhandmesser im Sinne des Gesetzes handelt.
Aus hiesiger Sicht ist vom Führverbot die Feuerwehr ausgenommen, da hier ein berechtigtes Interesse vorliegt, die Zuständigkeit für § 42a liegt dennoch bei der örtlichen Waffenbehörde.
Die Notwendigkeit eines Feststellungsbescheides für Messer der beschriebenen Art wird nicht erkannt, da hier keine Zweifel an der waffenrechtlichen Einstufung zu erkennen sind.
Ich hoffe, Ihre Fragen sind damit beantwortet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

danke für Ihre Antwort.

Ich habe mich nun etwas zu den von Ihnen erwähnten Rescue-Tools informiert und sehe die Einstufung als "Nicht-Messer" in der Klingenform begründet.

Die von mir in meiner Mail angesprochenen Geräte sind nach meiner Meinung allerdings ein Grenzfall.
Ich weiß nicht ob Ihnen der Begriff Multitool geläufig ist.
Es handelt sich dabei um ein Gerät daß in seiner Primären Funktion eine Zange ist, in seinem Inneren sind div. Werkzeuge wie Schraubendreher, Dosenöffner, Schere etc. eingebaut.

Bei einigen modernen Versionen ist ausserdem noch eine Einhändig bedienbare kurze Messerklinge vorhanden.
Ich weiß nicht ob es Ihre Schutz-Sofware überlebt aber ich habe mal ein Bild von meinem Multitool angehängt.
Um genau diese Geräte geht es mir.

Sind diese Geräte nun Werkzeug, die lediglich eine Klinge enthalten, oder sind diese als Einhandmesser im eigentlichen Sinne zu betrachten?

Sollte das der Fall sein, ist der Sinn des Multitools, nämlich das ständige "am Mann tragen für eventuelle Reparaturen" hinfällig und diese Geräte werden Nutzlos.

Ich würde mich über eine Einschätzung von Behördenseite freuen. Bis jetzt hat mir leider keine Behörde eine Auskunft über besagte Werkzeuge geben können.


Viele Grüße
Kentucky

Sehr geehrter Herr Kentucky:

nochmals:
Tools werden vom BKA nicht als Einhandmesser angesehen und keine Notwendigkeit für eine Einstufung gesehen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Der letzte Satz ist ziemlich eindeutig. Ich weise jedoch darauf hin daß diese Mail natürlich keine verbindliche Information darstellt.
Lediglich eine Einschätzung des BKA.

Ich wollte euch das aber nicht vorenthalten.



Gruß K.

Bearbeitet von Arthur, 13. Januar 2012 - 12:35.